Discussion modèle:Liens

Ordre

Je suis étonné de voir dans un revert ce commentaire: « l'ordre correspond à ce qui est le plus fréquent sur les articles biographiques ». Si je cherche sur Personnalité par nationalité, je trouve

• 299011 pages avec le modèle autorité : pages avec le modèle autorité
• 103430 pages avec le modèle bases : avec le modèle bases
• 78015 pages avec le modèle dictionnaires : avec le modèle dictionnaires
• 6909 pages avec le modèle officiel : avec le modèle officiel

Il semble donc que l'ordre adopté soit du moins fréquent vers le plus fréquent, ce qui est assez surprenant et pour ma part rédhibitoire. Jmax (discuter) 7 septembre 2021 à 08:32 (CEST)

Je suis loin d'être convaincu par l'équation « plus fréquent = en premier ». Mon commentaire souligne qu'en général, sur les articles biographiques où plus d'un de ces modèles est apposé, le site officiel arrive en premier, suivi des liens vers les dictionnaires/encyclopédies, suivi des liens vers les bases et, enfin, les liens d'autorité. Et ça me semble aller de soi car les informations externes les plus utiles aux lectrices et lecteurs vont dans ce sens (à part, peut-être, le site officiel).
Ajoutons qu'une bonne partie des modèles d'{{Autorité}} ont été apposés par bot sur des articles et que la programmation de cet ajout automatique rendait son insertion plus facile en début de section. Donc, ce positionnement ne résultait pas d'un jugement de pertinence et cela a été souligné. - Simon Villeneuve 7 septembre 2021 à 14:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Je suis assez étonné de voir deux contributeurs, pourtant sérieux d'ordinaire, se partager les reverts sur l'ordre des modèles. L'ordre le plus courant est : {{Autorité}}, {{Dictionnaires}}, {{Bases}}, {{Site officiel}}. Vous ne pouvez pas décréter à deux de tout changer sans en parler avant (WP:Consensus).

Les arguments utilisés pour justifier ce changement d'ordre me semblent d'ailleurs quelque peu fallacieux : « ordre d'utilité (personne ou presque ne consulte les notices d'autorité) » (ah bon ? des enquêtes ont-t-elles été menées sur le sujet ?), « l'ordre correspond à ce qui est le plus fréquent sur les articles biographiques » (ah bon ? existe-t-il des statistiques qui en attestent ?). Bref, tout ceci me semble n'être qu'une guéguerre des versions à laquelle je ne participerai pas. Par contre, comme @Jmax ci-dessus, voilà deux raisons qui font que je n'utiliserai pas ce modèle (dont on peut d'ailleurs questionner l'utilité, à part imposer un ordre qui n'a pas lieu d'être).

Cordialement, HaT59 (discuter) 22 septembre 2021 à 11:15 (CEST)

Les statistiques sont en début de page. Effectivement, décréter que « personne ne consulte les notices d'autorité » est trollesque, personnellement je n’utilise que cela dans le modèle pour consulter la BNF. Jmax (discuter) 22 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

Vous savez, rien ne vous empêche de copier-coller ce modèle dans un nouveau (genre Modèle:Liens de biographie) et d'y mettre les liens dans l'ordre que vous voulez. - Simon Villeneuve 22 septembre 2021 à 13:21 (CEST)

Bien sûr, et après ce sera des guerres de versions pour savoir lequel il faut utiliser… HaT59 (discuter) 22 septembre 2021 à 13:30 (CEST)

Pourquoi? Les consultations communautaires précédentes ont montré qu'aucun ordre des sections de bas de page n'est à prioriser. Il s'agit que chacun utilise le modèle qu'il préfère et de régler les (rares) cas de conflits en PDD des articles concernés. - Simon Villeneuve 22 septembre 2021 à 13:44 (CEST)

Dans ce cas, cela me conforte dans mon idée : ce modèle ne sert à rien. Plutôt que de créer des modèles par-dessus les modèles, autant supprimer celui-ci et laisser les rédacteurs d'articles placer les différents modèles dans l'ordre qui leur sied, comme ce qui a toujours été fait jusqu'en présent. Vraiment, j'ai l'impression que c'est un peu chercher midi à quatorze heures. Cordialement, HaT59 (discuter) 22 septembre 2021 à 14:00 (CEST)

Quelques contributeurs le trouvent utile. Rien ne vous oblige à l'utiliser.
Quant à moi, cette "discussion" est terminée. - Simon Villeneuve 22 septembre 2021 à 14:21 (CEST)

 Simon Villeneuve : Ce diff est à la limite de l'attaque personnelle. Sachez que je n'admets pas ce genre de réponse, mon interrogation est sincère et mes remarques sont tout à fait pertinentes. Je comprends que ce soit décevant de créer un modèle pour ensuite voir d'autres contributeurs en contester le contenu ou l'utilité, mais votre avis ne vous autorise pas à déprécier le mien de la sorte. HaT59 (discuter) 22 septembre 2021 à 15:05 (CEST)

L'ordre Site officiel/Bases/Dictionnaires/Autorité est incontestablement le plus logique et le plus conforme à l'esprit de WP, par exemple par rapport à Wikipédia:Principe de moindre surprise. Il me semble aussi qu'il y a une recommandation (je ne sais plus où) qui explique qu'il est préférable qu'un article développe d'abord des éléments plus "importants" en premier et des éléments plus "secondaires" plus loin ; ce principe est applicable aux LE : la majorité du lectorat s'intéressera d'abord aux sites officiels, ensuite à des liens comme les bases ou les dictionnaires, et enfin, dans une proportion plutôt marginale, les notices d'autorité (soyons honnêtes : qui consulte régulièrement ces notices ?). Seul l'ordre Bases/Dictionnaires peut sembler plus pertinent dans l'ordre Dictionnaires/Bases (après tout, un article rédigé est peut-être plus utile et important qu'une base de données), mais l'ordre Bases/Dictionnaires/Autorité permet d'enchaîner les intitulés "Notices" (ce qui, j'en conviens, est surtout cosmétique). En tout cas, pour ma part, le principal est de mettre ces envahissantes notices d'autorité en dernier. Je fais remarquer au passage que la version anglophone de WP a fait un choix que je pense très pertinent : ces notices sont mentionnées dans un encadré vraiment tout en bas de l'article. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 septembre 2021 à 22:00 (CEST)

Bonjour, certainement pas. Comme je bosse largement sur des artistes de l'écrit, savoir ce qu'ils ont publié et à quelle date est une information essentielle que l'on trouve dans la BNF, ça permet de retrouver à quelle date la carrière a commencé et auprès de quels éditeurs. Surtout que certains auteurs sont aussi illustrateurs et les bases spécialisées, comme BD Gest, recensent les albums de BD mais pas la liste des ouvrages purement écrits ou des illustrations. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 septembre 2021 à 12:39 (CEST)

Je pense que l'ordre Autorité Bases Dictionnaires est plus logique : on passe des infos les plus proches de la personne aux écrits sur la personne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2021 à 13:43 (CEST)

 Bédévore : Tu soulignes bien le problème : tu regardes la chose avec ton œil de contributrice, qui n'est pas le même que l’œil du lecteur. Àmha, notre lectorat n'a que faire des choses qui sont pour toi très utiles. Il veut voir des images, des vidéos, savoir quand seront les prochains événements auxquels participera la personnalité concernée, savoir ses états d'âme, etc.. Le site officiel a beaucoup plus de chance d'être la ressource la plus à jour sur la personnalité que n'importe quel autre lien externe. Imposer un choix de contributrice au lectorat ne me semble pas judicieux. - Simon Villeneuve 28 septembre 2021 à 14:37 (CEST)

Correction, le site officiel est le moins à jour de toutes les informations car édité à la main et souvent jamais corrigé dans wikidata quand le site n'existe plus. Pour toutes les autres infos, ce sont des batchs qui vont automatiquement faire les corrections. Jmax (discuter) 28 septembre 2021 à 14:48 (CEST)

Je parle évidemment du contenu du site officiel même. - Simon Villeneuve 28 septembre 2021 à 15:28 (CEST)

Je plussoie la remarque de Simon Villeneuve : il faut envisager les liens externes en fonction du lectorat général, pas par le prisme de la contribution wikipédienne ! (Soit dit en passant, même en tant que contributeur, je me sers très peu des notices d'autorité) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

Comme HaT59, je suis favorable à l'ordre {{Autorité}}, {{Dictionnaires}} puis {{Bases}}, pour aller du plus général au particulier, d'autant que "Autorité" et "Dictionnaires" sont dénommés "Notices" et "Bases" "Ressources". — Berdea (discuter) 25 décembre 2021 à 23:10 (CET)

Modèle officiel en dernier

Bonjour à tous, je n'ai pas d'avis très tranché sur la question de l'ordre pour "Autorité", "Dictionnaires" et "Bases" : cela dépend de la personnalité, comme du contenu de ces liens. Ainsi, certains liens "Dictionnaires" sont très intéressants, d'autres ne présentent qu'une page quasi-vide.

En revanche, concernant le {{Site officiel}} d'une personnalité, je suis vraiment d'avis de le mettre en dernier, car il est généralement tout sauf neutre, et il rentre dans la catégorie "Autobiographie".

Il peut cependant y avoir des informations factuelles intéressantes, comme des liens vers des articles de presse par exemple, donc "{{Site officiel}}" peut rester dans ce modèle. Mais ces informations et ces liens sont choisis de façon non neutre. Je suis donc d'avis de le mettre en dernier ; en tout cas pas en premier comme c'est actuellement le cas. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 24 septembre 2021 à 19:53 (CEST)

Je ne suis pas fondamentalement opposé à cette idée. Cependant, je crois que c'est une erreur de vouloir prioriser l'ordre en fonction de la neutralité des liens externes. Àmha, le site web officiel d'une personnalité est plus susceptible de contenir des informations intéressantes pour le lecteur moyen cherchant à en savoir plus une fois la lecture de l'article terminée.
Attendons de voir ce que d'autres en pensent. - Simon Villeneuve 27 septembre 2021 à 12:24 (CEST)

Contre C'est le lien le plus direct, donc le plus logique en premier. La neutralité réside justement dans l'absence de jugement ou de considération vis-à-vis de ces liens : on mentionne seulement leur existence, et chacun-e pense ce qu'il souhaite de son contenu. Par ailleurs, quand on a des bibliographies, il est courant de mentionner les autobiographies en premier, donc c'est la même logique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 septembre 2021 à 22:02 (CEST)

Pour site officiel en dernier. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 septembre 2021 à 12:41 (CEST)

Pour site officiel en dernier, --Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2021 à 13:41 (CEST)

Pour site officiel en dernier. HaT59 (discuter) 28 septembre 2021 à 16:10 (CEST)

Pour site officiel en dernier. —Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 septembre 2021 à 16:25 (CEST)

Pour site officiel en dernier.--Harrieta171 (discussion) 2 septembre 2022 à 09:46 (CEST)

Il est généralement déjà dans l’infobox le site officiel non ? — TomT0m ^[bla] 28 septembre 2021 à 16:24 (CEST)

Pas nécessairement, d'ailleurs souvent cela déforme un peu l'infobox. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 septembre 2021 à 16:25 (CEST)

Trop large ? Doit y avoir moyen de limiter le nombre max de caractères du lien en tronquant l’url affichée si besoin. — TomT0m ^[bla] 28 septembre 2021 à 19:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Jmax, Bédévore, Pierrette13 et Omnilaika02 : Je signale la création ce jour, par Simon Villeneuve, du modèle {{Liens de biographie}} qui reprend exactement le même ordre que celui-ci. Une façon peut-être de contourner le consensus qui semble se dégager ? Cordialement, HaT59 (discuter) 28 septembre 2021 à 16:40 (CEST)

Très clairement, et nous accusez de « couper le cheveu en quatre » quand il s'avère que personne ne partage son point de vue, c'est gonflé. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 septembre 2021 à 16:41 (CEST)

À l’origine quand le modèle {{Autorité}} était introduit, il était toujours ajouté en dernier par les contributeurs, c’est à la suite de l’ajout en masse du modèle par un robot mal configuré (d’un point de vue programmation, pour éviter les faux positifs, c’est plus facile d’ajouter le modèle en premier qu’en dernier) que les contributeurs ont cru que c’était l’usage™. Donc Contre le site officiel en dernier.

L’ordre devrait être Site officiel → liens pertinents conformes à WP:LE choisis par les contributeurs et enfin les avalanches de liens produits par les modèles. Il faut savoir que le lecteur quand il verra l’avalanche de liens en premier, il ne se donnera pas la peine d’aller voir ce qu’il y a plus bas.

Concernant le modèle doublon créé par Simon Villeneuve, il devrait être fusionné (on pourrait imaginer la création d’un paramètre |ordre site officiel=) ou renommé (Modèle:Liens biographiques2 ?) pour éviter les confusions. — Thibaut (discuter) 28 septembre 2021 à 16:58 (CEST) modifié le 28 septembre 2021 à 17:34 (CEST)

J'ai créé ce modèle à la base pour me simplifier la vie sur les articles biographiques que je développe. Pas pour l'apposer en masse. Si vous voulez passer des ko et des ko à discuter l'ordre, faites comme bon vous semble. Moi, je vais utiliser le modèle qui me convient sur les articles que je travaille et ce, en respect de la prise de décision sur le sujet. - Simon Villeneuve 28 septembre 2021 à 17:05 (CEST)

J'ai beau vous lire, je ne comprends aucun argument (quand il yen a...) favorable au site officiel en dernier (remarque au passage : la présence des sites officiels dans les infobox est un indice d'importance primordiale) ni aux notices d'autorité en premier. Au mieux, je décèle des jugements/avis non neutres sur le contenu des sites officiels (arguments peu compatibles au détachement nécessaire à la rédaction des articles) et une dérive wikipédo-centrée concernant les notices d'autorité. J'ai l'impression parfois de ne plus comprendre ce qu'est devenu WP :-/ -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 septembre 2021 à 18:26 (CEST)

Personnellement je suis pour le site officiel en premier quand il s'agit d'une commune, d'une association ou organisme et en dernier quand il s'agit d'une personnalité. Je suis donc plutôt pour ne pas intégrer le site officiel dans le modèle {{Liens}}. — Berdea (discuter) 25 décembre 2021 à 23:05 (CET)

Effectivement : soit on considère que le SO "mérite" en général d'être dans les liens automatiques, dans ce cas sa place logique est en premier car les lecteurs s'y intéressent souvent, soit on ne le met pas dans "Liens". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 10:52 (CEST)

Conditions d'utilisation du modèle

Bonjour,

En voyant le bistro du 28 septembre 2021, je me demande si les conditions d'utilisation du modèle par rapport aux catégories de maintenance seront appliquées convenablement.

J'entends par « convenable » le fait de ne pas utiliser ce modèle si au moins un des modèles ({{Autorité}}, {{Bases}}, {{Dictionnaires}}, {{Site officiel}}) est inactif.

En effet, utiliser ce modèle sur une page où un modèle est inactif va par conséquent agrémenter les catégories de maintenance, et ce inutilement.

Voir :

1. Catégorie:Article utilisant le modèle Dictionnaires inactif
2. Catégorie:Page utilisant le modèle Autorité inactif
3. Catégorie:Page utilisant un modèle Bases inactif‎
4. Catégorie:Modèle Site officiel avec un paramètre inconnu ou Catégorie:Page du modèle Site officiel comportant une erreur

Les modèles ({{Autorité}}, {{Bases}}, {{Dictionnaires}}, {{Site officiel}}) ne doivent être ajoutés que si les informations sont renseignées sur Wikidata. Sinon, il doit être retiré.

Est-ce que la documentation sera mise à jour en ce sens ? Est-ce qu'une catégorie sera créée pour indiquer les erreurs et préciser quel modèle sera inactif ? —

BàV, LD (d) 28 septembre 2021 à 21:56 (CEST)

C’est pas moins pénible de laisser les modèles si il y a rien sur Wikidata ? C’est quoi l’objectif/l’intérêt de les enlever ? Il y a vraiment un besoin pour ces maintenances « le modèle est utilisé alors qu’il n’affiche rien » ? — TomT0m ^[bla] 28 septembre 2021 à 23:18 (CEST)

Appeler des modèles coûte à Mediawiki, aussi bien en argent qu'en performances, même si c'est relativement anecdotique. Cela a néanmoins aussi un impact direct sur l'utilisateur : le chargement peut être retardé ou ne pas se faire complètement quand un des seuils Médiawiki est dépassé : Catégorie:Page avec trop d'appels dispendieux de fonctions parseurs, Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles.

Il est plus pertinent qu'un bot ajoute automatiquement un modèle quand la propriété Wikidata est renseignée plutôt que d'ajouter quelque chose qui ne servira potentiellement jamais.

Pourquoi l'ajouter dès le départ ? Ne pas l'ajouter est encore moins pénible que de se poser ce type de questions.

Une possibilité technique serait de décatégoriser les pages des catégories de maintenance. Mais ce serait mettre la poussière sous le tapis ou créer un tâche de maintenance inutile. — LD (d) 29 septembre 2021 à 00:17 (CEST)

Si ce n’est qu’un modèle ça n’a pas forcément d’incidence, surtout si c’est un module lua qui fait tout le boulot. L’élément Wikidata n’est chargé qu’une fois et toutes les vérification d’existence d’une propriétés sont faites sur un simple objet lua il me semble. Il n’y a pas d’appel « expensive » là dedans.

Quand on dépasse la limite, c’est qu’il y a des centaines d’appels de modèles et que la page a d’autres problèmes …

En tout cas si le modèle actuel pose des problèmes d’appels trop important on peut l’optimiser pour que ça devienne vraiment négligeable. — TomT0m ^[bla] 29 septembre 2021 à 09:51 (CEST)

Paramétrage du modèle

Bonjour à tous,
Existe-t-il un moyen de paramétrer le modèle pour supprimer le site officiel ? Je vérifie systématiquement les sites officiels indiqués en bas de page lors de mes patrouilles, et certains d’entre eux renvoient sur des sites pornographiques.
D’autre part, je vérifie également le titre du site offiel et je modifie si besoin. Là encore, est-ce qu’il y a un moyen de paramétrer?
Si ce n’est pas possible (ce que je peux comprendre), je continuerai à apposer manuellement les modèles.
Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 13 octobre 2021 à 21:48 (CEST)

Il suffit de cliquer sur le petit crayon en face du lien, on se retrouve dans wikidata et cliquer sur modifier puis supprimer. Jmax (discuter) 13 octobre 2021 à 22:11 (CEST)

Bonjour Harrieta171

Je conseillerai également de corriger les sites officiels erronés sur wikidata, mais il est désormais possible de désactiver les modèles via :

• site officiel=-
• bases=-
• dictionnaires=-
• autorité=-

Tous les paramètres sont également désormais pris en compte (par exemple musique=-). — eru ^[Discuter] 17 octobre 2021 à 00:06 (CEST)

@Eru merci, cela répond également à la problématique soulevée supra. LD (d) 17 octobre 2021 à 15:46 (CEST)

Plutôt que supprimer, ne pas hésiter à remplacer le site officiel par une archive. — Thibaut (discuter) 17 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

Bonjour à tous,

Je reviens sur le paramétrage du modèle. Pour les articles de communes, si je veux remplacer le titre « site officiel » par « site de la mairie », est-il possible de modifier le champ titre du sous-modèle Site officiel inclus dans le modèle Liens ?

Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 31 octobre 2021 à 11:56 (CET)

Oui, je viens de tester, comme les autres modèles ne prennent pas le paramètre titre cela ne problème : {{Liens|wikidata=Q93351|titre=site de la mairie}}

• site de la mairie
• Ressources relatives à la géographie (pour Vichy) :
  • Insee (communes)
  • Ldh/EHESS/Cassini
• Ressource relative à plusieurs domaines (pour Vichy) :
  • Annuaire du service public français
• Ressource relative à la musique (pour Vichy) :
  • MusicBrainz
• Notices dans des dictionnaires ou encyclopédies généralistes :

  • Britannica
  • Den Store Danske Encyklopædi
  • Gran Enciclopèdia Catalana
  • Store norske leksikon
  • Universalis
• Notices d'autorité (pour Vichy) :

  • VIAF
  • BnF (données)
  • LCCN
  • GND
  • Israël
  • Tchéquie
  • WorldCat

— eru ^[Discuter] 31 octobre 2021 à 12:17 (CET)

Bonjour Harrieta171 ,

Le modèle {{Site officiel}} supporte désormais P1476 (« titre ») s'il n'y a qu'un seul site, par exemple Arsy#Liens externes.

Le paramètre local titre reste prioritaire.

— eru ^[Discuter] 13 novembre 2021 à 08:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Eru si je résume, c’est donc dans Wikidata qu'il faut indiquer ou modifier le titre (élément P1476 (« titre »)) pour éviter d’avoir le titre par défaut « Site officiel », correct ?

Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 13 novembre 2021 à 08:45 (CET)

@Harrieta171 Tout à fait, l'ancienne méthode restant possible.

J'étudie la possibilité lorsqu'il y a plusieurs sites, mais cela est plus compliqué.

Aussi pour l'instant s'il y a plusieurs P1476 il prend le premier, quelle que soit la langue. — eru ^[Discuter] 13 novembre 2021 à 08:51 (CET)

@Harrieta171 la première version a eu quelques petits soucies, mais maintenant le multi site est supportée et le titre français est prioritaire : Discussion modèle:Site officiel#titre — eru ^[Discuter] 13 novembre 2021 à 11:17 (CET)

Pourquoi pas plutôt "Liens externes"

Bonjour, ne serait-il pas plus explicite de nommer ce modèle "Liens externes" directement, sans le renommage ? --FHd (discuter) 23 octobre 2021 à 14:57 (CEST)

Risque d’embrouiller les nouveaux qui penseront que la section « Liens externes » est réservé uniquement à ce modèle. — Thibaut (discuter) 23 octobre 2021 à 16:36 (CEST)

Bonjour, il me semble qu'il y a le risque symétrique de penser que ce modèle sert également à des liens internes. Mais je ne vais pas insister plus.

Si donc ce nouveau modèle est à promouvoir (ce que je pense), il serait judicieux de reprendre les différentes Aides, Palettes et Conventions traitant des Liens externes à commencer par les Conventions de plan. Cordialement, --FHd (discuter) 31 octobre 2021 à 09:53 (CET)

En tout cas, avec le nouvel intitulé "Liens", j'ai ajouté un bandeau "Confusion" puisque le nom est proche de celui du modèle {{Lien}}. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 16:04 (CET)

Items vides

Bonjour,

Il y a actuellement un problème avec le modèle: il génère toujours 4 items de liste, si bien que certains sont éventuellement vides (cela se voit si on désactive les style ou si on utilise un navigateur non graphique). J'ai ajouté un exemple dans la page de test.

— Vincent Lefèvre (discuter) 1 novembre 2021 à 11:21 (CET)

Bonjour Vincent Lefèvre, voir Discussion Projet:Modèle#Balise <li> vide générée par deux modèles. — Thibaut (discuter) 13 novembre 2021 à 13:31 (CET)

À chaud, je vois deux solutions. Pour chacun des quatre modules appelés :

• Ajouter l'item de liste seulement si le module retourne un résultat non vide : {{#if: {{#invoke:Bases|tout}} | * {{#invoke:Bases|tout}} }}. Le problème est qu'on se retrouve avec le double de "invokes", et on devine que ce n'est pas idéal comme solution…
• Ajouter un paramètre aux modules pour qu'ils préfixent le résultat avec un item de liste, ssi le résultat n'est pas vide : {{#invoke:Bases|tout|ajoute liste=oui}}. Pas étudié la faisabilité de la chose, mais ça me semble être la piste à privilégier.

od†n ↗^blah 25 novembre 2021 à 01:45 (CET)

Sinon tu fais le if en lua.

 local bases = import "Module:Bases"
 
 local contenu = bases.tout(frame)
 if pas_vide(contenu) then
   return "*" .. contenu
 end

— TomT0m ^[bla] 25 novembre 2021 à 12:34 (CET)

En parcourant les discussions liées, tu constateras qu'il y a un consensus pour que ces puces ne soient pas intégrées dans les modèles/modules, mais ajoutées manuellement devant. Or, si on laisse quand même la puce dans le modèle (c'est-à-dire qu'il y a deux puces dans le résultat : celle ajoutée manuellement, et celle du modèle), cela engendre encore des histoires de <li class="mw-empty-elt"></li>…

D'où la nécessité que l'ajout de la puce par le module ne soit pas le comportement par défaut mais un comportement optionnel, à activer avec un paramètre.

Aussi pour rappel, en raison du très pénible phab:T14974, lorsque le module ajoute une puce, il préfixe aussi automatiquement le résultat avec un saut de ligne… Ça fait encore autre chose à prendre en compte, et qui oblige à ajouter des <nowiki /> pour supporter les divers cas de figure…

od†n ↗^blah 25 novembre 2021 à 16:46 (CET)

@Od1n Tu peux passer l’option puce/pas puce au module ou à la fonction, quitte a en réécrire une englobante, je comprends pas trop le problème en fait.

Il y a le bug également si on rajoute les balises <ul> et <li> nous même ? En postprocessing d’un « expandtemplate » sinon il y a ptete moyen de virer les sauts de lignes superfétatoires sans trop de soucis. — TomT0m ^[bla] 25 novembre 2021 à 23:02 (CET)

@Od1n

J’ai codé le module Module:Liens bases qui permet de faire ça. C’est un peu plus compliqué qu’espéré parce que Module:Bases générait une liste d’items qui se mêlait mal au truc, et que j’ai utilisé les balises pour générer la liste. Du coup je récupère les élément du modules bases avant formatage sous forme de tableau et je gère moi même leur insertion.

J’ai testé sur la page ABBA avec le code suivant dans « Modèle:Liens » :

<includeonly><nowiki/>{{#invoke:Liens bases|bases}}</includeonly><noinclude>{{Confusion|Modèle:Lien}}{{Documentation}} </noinclude>

Voir si c’est une bonne idée. — TomT0m ^[bla] 27 novembre 2021 à 19:04 (CET)

Mmm avec l’exemple de narratologie je crois que je commence à me rendre compte du problème, ça arrive en queue d’une liste de liens, ça casse la liste du coup. Et il reste 2 « empty elements » comme ça, le premier dû au « nowiki » du modèle lien qu’on est obligé de mettre, j’imagine, le deuxième je sais pas trop — TomT0m ^[bla] 27 novembre 2021 à 19:12 (CET)

De mon côté j'avais développé ce module. Son seul intérêt est de ne pas générer les <li class="mw-empty-elt"></li>, qui de toute façon n'ont aucun effet sur l'affichage en situation normale. Je pense que l'ajout de complexité n'en vaut pas la chandelle. od†n ↗^blah 28 novembre 2021 à 00:32 (CET)

Il y a des risques que ces éléments posent problème en terme d'accessibilité. — Vincent Lefèvre (discuter) 28 novembre 2021 à 03:36 (CET)

Même si ces éléments sont en display:none ? Les développeurs de MediaWiki ont quand même dû réfléchir au sujet de l'accessibilité avec ces éléments. Les lecteurs d'écrans sont assez intelligents pour ignorer ces éléments. Reste la question de l'affichage sans CSS, mais cela pose-t-il problème à quiconque en pratique ?

Néanmoins, et comme je l'avais déjà évoqué dans cette discussion, j'ai le sentiment que ces éléments n'ont aucune raison d'être, et que l'idéal serait qu'ils soient dégagés des résultats du parseur.

od†n ↗^blah 28 novembre 2021 à 05:50 (CET)

Effectivement, les lecteurs d'écran pas trop vieux prennent en compte le display:none. Cependant, en cas de surcharge réseau (du côté de l'utilisateur ou de Wikipédia), il arrive que les feuilles de styles ne soient pas chargées. De plus, les navigateurs en mode texte (toujours utiles dans certains contextes) ne supportent pas du tout les CSS, quoique les items vides ne posent pas de réel problème quand il n'y en a pas trop. Bref, pas un gros problème, mais il serait effectivement bien de le résoudre au bon endroit (si un traitement est fait pour générer une classe mw-empty-elt, je suppose qu'il serait préférable de ne pas générer l'item correspondant). — Vincent Lefèvre (discuter) 28 novembre 2021 à 19:45 (CET)

Ordre des paramètres, bis...

Bonjour,

La question de l'ordre des paramètres du modèle continue de donner lieu à des discussions. J'ai remarqué aujourd'hui qu'un utilisateur modifie en masse les pages des personnalités politiques suisses pour insérer ce modèle, qui met le site personnel en premier. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jmax. J'estime, pour ces pages-là en tout cas, qu'il est préférable de mettre la biographie officielle du site du Parlement et les liens d'intérêts avant le site personnel, qui peut comprendre un peu tout et n'importe quoi.

J'avais cru comprendre de la discussion plus haut qu'il y avait une majorité pour mettre le site personnel en dernier, mais il n'y a apparemment pas consensus. Qu'en est-il dès lors de la possibilité de paramétrer l'ordre telle qu'évoquée par Thibaut en septembre ? Je le ferais bien mais en suis techniquement incapable... --Sherwood (discuter) 27 novembre 2021 à 13:48 (CET)

invoke

Bonjour Od1n

Par rapport à diff le passage de paramètre était voulut, il ne fonctionne plus (par exemple titre ici Nelson Freire#Liens externes)

Quelles erreurs cela provoquait-il ?

— eru ^[Discuter] 27 novembre 2021 à 15:50 (CET)

J'avais constaté des erreurs sur Alice Diop et Denis Bouthillier (qui ont été entretemps corrigés). Sur chacun il y avait une puce vide, avec une erreur non affichée ("erreur_syntaxe_modele", cf. Module:Correction syntaxique). De toute façon c'était "sale" de mélanger les paramètres de la sorte, et s'il n'y avait pas plus d'erreurs, c'est tout simplement parce qu'il n'y avait guère d'utilisations de ce modèle avec des paramètres (wstat).

Pour ce qui est des paramètres utiles (e.g. id wikidata différent), j'y avais pensé, mais je pensais qu'il n'y avait aucune utilisation de la sorte. La solution serait de les transmettre explicitement aux sous-modèles (et aussi tâcher de réduire au maximum ces utilisations).

od†n ↗^blah 27 novembre 2021 à 18:17 (CET)

Ok, j'avais commencé à nettoyer titre qui est maintenant supporté via wikidata, je vais continuer et s'il y en a de réellement utile on les passera en directe. — eru ^[Discuter] 27 novembre 2021 à 19:38 (CET)

@Od1n j'ai ajouté la prise en compte du paramètre wikidata et créé le templatedata — eru ^[Discuter] 27 novembre 2021 à 20:14 (CET)

@NB80 ça bug où ? J'ai pourtant testé. — eru ^[Discuter] 27 novembre 2021 à 20:16 (CET)

Tous les articles de gares ferroviaires utilisant ce modèle affichaient un message d'erreur. Mon revert a résolu le problème.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 27 novembre 2021 à 20:19 (CET)

Merci NB80 , il manquait un test Modèle:Liens/Test#Version bac à sable, je réfléchirais à une meilleure solution à tête reposé — eru ^[Discuter] 27 novembre 2021 à 20:27 (CET)

J'ai restauré la possibilité de passer un paramètre optionnel "titre" pour transmettre à {{Site officiel}} : 188368252. Il est aussi possible d'ajouter une propriété "title" au site web sur la fiche wikidata. Mais attention, ce n'est pas tout à fait la même chose : le paramètre en local sur notre wiki, c'est le texte que l'on souhaite afficher sur l'article, tandis que la propriété sur wikidata, c'est le titre intrinsèque du site (un peu comme le titre d'un ouvrage). od†n ↗^blah 28 novembre 2021 à 00:50 (CET)

Si 188361366 ne fonctionnait pas, c'est parce que les modules bugguent si ce paramètre est présent mais vide (c'est-à-dire une chaîne vide qui évalue à true en Lua). od†n ↗^blah 28 novembre 2021 à 01:01 (CET)

J'ai restauré ces paramètres dans le modèle : 188369588. C'est moche, une autre solution serait de modifier les modules sous-jacents pour qu'ils gèrent les paramètres présents mais vides, ce qui serait de toute façon une bonne chose à faire. od†n ↗^blah 28 novembre 2021 à 01:59 (CET)

Merci Od1n , je ne voyait pas d'autre solution que de modifier les modules, je vais m'en occuper. — eru ^[Discuter] 28 novembre 2021 à 07:49 (CET)

Voilà, j'ai mis à jour les bacs à sable Module:Bases et Module:Autorité avec Module:Outils.

Module:Site officiel et Module:Dictionnaires étaient déjà bons, mais j'ai tout de même modifié ce dernier. — eru ^[Discuter] 28 novembre 2021 à 09:17 (CET)

Maintenant que les modules gèrent le cas "paramètre présent mais vide" (je n'ai fait que survoler les modifs, je te fais confiance), je vois trois possibilités :

1. Conserver la version actuelle, elle fonctionne bien, mais le code est d'une de ces laideurs…
2. Revenir à cette version précédente qui devrait maintenant fonctionner ; le code est beaucoup plus sympa, mais on fait confiance aux modules pour qu'ils supportent le cas "paramètre présent mais vide".
3. Utiliser un module, par exemple ma version ou celle de TomT0m ; on gagne un peu en flexibilité et en possibilités, mais au prix d'un ajout significatif de complexité.

Pour ma part j'opte pour la proposition 2.

od†n ↗^blah 30 novembre 2021 à 02:26 (CET)

Bonjour,

Les avantages que je vois à la solution 3 est de pouvoir gérer l'ordre des modèles ( via quelques modifications), ainsi que les listes vides, même si je serai plus passé par un appel aux module qu'un frame:expandTemplate

La solution 2 est plus simple mais provoque des mw-empty-elt

— eru ^[Discuter] 30 novembre 2021 à 08:41 (CET)

┌───────────────────────────┘
Bonjour Od1n et TomT0m , En m'inspirant de vos modules j'en ai créé 1 un peu plus générique et appelant directement les modules : Module:Utilisateur:Eru/Test (page de test Utilisateur:Eru/Brouillon/Modèle:Test/Test) J'ai testé avec mw.html.create("ul"), mais cela ne passe pas si le modèle est appelé avec une * avant. J'aimerais bien me passer du nowiki, mais je ne vois pas comment. — eru ^[Discuter] 30 novembre 2021 à 20:04 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit possible de se passer du nowiki, et de toute façon, pourquoi chercher à s'en passer ? Il résout absolument tous les problèmes de retour à la ligne, de lignes vides, etc. Si on l'enlève, tous ces problèmes redeviennent à résoudre, de manières bien plus compliquées, et encore, je pense que cela ne serait même pas possible.

Pour ce qui est d'utiliser un module, je pense que c'est une très mauvaise piste, quand on constate l'utilité (gestion du non-problème des "mw-empty-elt", cf. discussion du dessus) et la complexité (avec notamment de nouvelles possibilités de bugs).

od†n ↗^blah 3 décembre 2021 à 05:12 (CET)

C'est que j'aime bien les modules :) Mais s'il n'y a pas besoin de gérer l'ordre (je l'ajouté à {{Bases}} et personne ne s'en sert) il n'y a effectivement pas grand intérêt.

La solution 2 (dans le bac à sable) reste alors la meilleure effectivement. — eru ^[Discuter] 3 décembre 2021 à 07:13 (CET)

ps : je verrais ce soir je pense pour appliquer les modifications des 3 modules pour le paramètre vide. — eru ^[Discuter] 3 décembre 2021 à 07:16 (CET)

Bonjour Od1n , j'ai mis à jour les modules, on pourra appliquer le bac à sable si tout est bon pour toi :

• Module:Bases
• Module:Autorité
• Module:Dictionnaires
• Module:Site officiel (pour le problème signalé par @TomT0m)

— eru ^[Discuter] 3 décembre 2021 à 19:00 (CET)

Comme relevé dans la rubrique précédente, l'ordre des modèles ne fait pas consensus (en tout cas pour les personnalités politiques). Serait-il dès lors possible de prévoir la possibilité de paramétrer l'ordre des modules pour que, selon le projet ou le cas, l'ordre puisse être modifié (pour les personnalité politiques, la pierre d'achoppement est le site officiel, qui est en l'occurrence le site personnel de l'intéressé, sur lequel on peut trouver le meilleur comme le pire). Sherwood (discuter) 3 décembre 2021 à 19:15 (CET)

Bonjour, cela sera envisageable via le module Module:Utilisateur:Eru/Test, je regarderai pour faire une proposition. — eru ^[Discuter] 3 décembre 2021 à 19:17 (CET)

Quelques observations après avoir rapidement survolé le code de ton module :

• le code introduit concernant le cats n'a pas l'air fonctionnel ?
• il faut ajouter le nowiki aussi lorsque le résultat ne contient aucune ligne (ça permet d'éviter une ligne vide dans l'article, dans de rares cas de figure : démo)

Pour ce qui est de l'ordre des lignes, d'un côté c'est dommage car cela affecte l'uniformité des articles, d'un autre côté je vois bien le problème avec les personnalités politiques… Une telle possibilité devrait évidemment être possible avec un module, mais je devine que le code serait plus compliqué qu'on se l'imagine, pour le code Lua et surtout pour la syntaxe pour l'utilisateur. Une autre possibilité serait :

{{Liens|site officiel=-}}
* {{Site officiel}}

Ce n'est pas ouf ouf, mais une syntaxe pour l'ordre dans {{Liens}} ne serait pas forcément plus simple…

od†n ↗^blah 4 décembre 2021 à 04:31 (CET)

Merci, je vais vérifier pour le cats et le nowiki, pour l'ordre c'est sûr que cela ne résoudrai pas tous les cas, j'ai vu dans wstat le même type de contournement :

* {{Site officiel}}
* site 2
* site 3
* {{Liens|site officiel=-}}

Donc s'il n'y a pas 36 cas, avec l'utilisation de {{Liens de biographie}} pour inversé bases et dictionnaires cela peut être suffisant

Sinon pour la complexité je comptais faire comme Module:Bases dans tout_comme_table, un tableau de clé qui permet de faire un tri — eru ^[Discuter] 4 décembre 2021 à 09:26 (CET)

Bonjour Od1n

Pour nocaturl j'ai changé le filtre de namespace pour pouvoir tester (Module:Site officiel/Bac à sable) et en enlevant le paramètre dans Modèle:Liens/Bac à sable, la catégorie Catégorie:Page du modèle Site officiel comportant une erreur apparait sur Modèle:Liens/Test, cela ma donc l'air correcte.

J'ai également cherché une page ayant directement le modèle site officiel vide via petscan:20792697, l'ajout de nocaturl=1 me semble bien fonctionner en prod : Spécial:Diff/188540552

Par ailleurs, j'ai ajouté un nowiki au module de test Module:Utilisateur:Eru/Test, cela résout bien ce problème : Utilisateur:Eru/Brouillon/Modèle:Test/Test#{{Rien}}

— eru ^[Discuter] 4 décembre 2021 à 09:54 (CET)

Je viens de voir que le paramètre nocat dans le module bases qui ne fonctionnait plus suite à la création de tout_comme_table, c'est corrigé : diff.

La page de test contient toujours Catégorie:Article utilisant le modèle Dictionnaires inactif & Catégorie:Page utilisant le modèle Autorité inactif car ces modèles ne filtres pas le namespace. — eru ^[Discuter] 4 décembre 2021 à 10:29 (CET)

Merci pour tes modifications, je regardais au mauvais endroit, je n'avais pas vu le passage par référence. — eru ^[Discuter] 4 décembre 2021 à 22:43 (CET)

Bonjour Od1n

Voilà, j'ai fait les modifications pour pouvoir trier les éléments : Module:Utilisateur:Eru/Test && Utilisateur:Eru/Brouillon/Modèle:Test/Test#tri

Il y a un truc qui me chagrine, après le modèle il y a un <p><br><p> (avant <h2>), alors que ce n'est pas le cas après * item suivant.

— eru ^[Discuter] 5 décembre 2021 à 12:00 (CET)

Comme tu l'as déjà vu, j'ai corrigé pour cette histoire de <p>.

De mon côté, j'avais aussi réfléchi à des codes pour configurer l'ordonnancement, et franchement, en pensant à tous les cas de figure possibles, ça s'est avéré bien plus difficile que prévu. Ton approche est meilleure que tout ce que j'avais commencé à élaborer.

• Tu as aussi bien vu que comme Lua n'aime pas les tables avec des trous, il faut utiliser deux tables : une table pour enregistrer les lignes sous la forme d'une map clé => ligne, et une seconde table pour noter les clés sous forme d'une liste séquentielle.
• Aussi très judicieux, l'ordonnancement distinct des clés positives, puis des clés par défaut, puis des clés négatives. Au lieu de chercher à toutes les ordonnancer ensemble, car c'est ce que j'essayais de faire au début, et quand on insère une valeur ça décale les autres, après on comprend qu'il faut faire d'abord les clés par défaut puis ensuite les clés configurées, après on comprend qu'il faut trier les clés configurées avant de les insérer, après on comprend qu'il faut faire d'abord les clés positives ensuite les clés négatives ou l'inverse je sais plus, bref c'est sans fin…

od†n ↗^blah 11 décembre 2021 à 11:13 (CET)

Merci, c'est plus ou moins ce que j'avais fait pour le module Bases, sauf pour les clés négatif.

J'avais choisi comme ordre 1,2,...,-2,-1 et j'ai vu que tu avais changé pour 1,2,...,-1,-2... franchement je n'ai aucune idée lequel est plus claire pour l'utilisateur, l'important est que cela soit documenté.

Et merci pour tous tes autres correctifs/optimisations. — eru ^[Discuter] 11 décembre 2021 à 11:39 (CET)

ps : sauf que le négatif comme tu as mis à l'avantage de conserver l'ordre en cas de doublon — eru ^[Discuter] 11 décembre 2021 à 11:42 (CET)

Je comprends pas pourquoi tu n’essayas pas d’utiliser table.sort avec une fonction qui évalue simplement la priorité des différents modules avec un résultat non vide. Et je comprends pas pourquoi il y aurait des trous, du coup, tout ce dont il y a besoin avec table.sort c’est de pouvoir comparer la priorité des différents modules, le tri est générique. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2021 à 11:43 (CET)

En faite en faisant un tri dans autres module hier j'ai pensé à ça, mettre la clé en propriété et trié dessus, je vais tester. — eru ^[Discuter] 11 décembre 2021 à 11:49 (CET)

@TomT0m Au final je ne suis pas persuadé que cela soit mieux, le row étant un string on doit le convertir en objet, du coup le table.concat ne fonctionne plus et doit être fait à la main Spécial:Diff/188768097 — eru ^[Discuter] 11 décembre 2021 à 12:11 (CET)

Il était en fait possible de rester sur un table.concat() : 188771330. En revanche au final, les deux codes sont assez proches : diff. od†n ↗^blah 11 décembre 2021 à 14:32 (CET)

Concernant les clés négatives, tu as peut-être mal compris. Avec mon code corrigé, -1 va mettre en dernière position, -2 en avant-dernière position ; ce qui est le résultat auquel je pense tout le monde s'attend. Avant la correction, si on avait deux clés -1 et -2, alors -1 mettait en avant-dernière position, -2 en dernière position ; et si on avait trois clés -1, -2 et -3, alors -1 mettait en antépénultième position, -2 en avant-dernière position et -3 en dernière position… c'est peu pratique car la position dépend du nombre du clés, et surtout peu conventionnel car tout le monde s'attend à ce que les indexes négatifs partent de la fin, pour aller de la droite vers la gauche. Je pense que nous sommes en fait bien d'accord sur le fonctionnement attendu, mais tu n'as peut-être pas compris l'erreur dans ton code et donc la correction que j'y ai apportée. od†n ↗^blah 11 décembre 2021 à 14:48 (CET)

C'est vrai je n'ai pas revérifié, cela donne effectivement -3,-2,-1, c'est mieux

Si quelqu'un mets -3,-3,-2,-1 cela risque de faire des trucs bizzare en fonction de l'ordre de base, mais je pense que l'on peut ignorer ce cas.

Effectivement cela fonctionne avec table.concat, mais cela fait plus de boucle puisque le concat reparcourt le tableau. Cela dit c'est plus propre. — eru ^[Discuter] 11 décembre 2021 à 15:01 (CET)

En Lua il est généralement préférable d'éviter les concaténations en boucles, notamment car en raison du string interning (en) cela crée plein de petites strings intermédiaires qui restent en mémoire, et c'est un peu dommage. Ça serait assez long de tout détailler, mais je peux te renvoyer à cette excellente réponse sur Stack Overflow qui a vraiment bien couvert le sujet. od†n ↗^blah 14 décembre 2021 à 10:49 (CET)

Merci ! — eru ^[Discuter] 14 décembre 2021 à 18:55 (CET)

Site officiel quand il y en a pas

Il semble que le modèle {{Site officiel}} d’après le code du module rajoute une catégorie d’erreur quand il n’y en a pas. Par exemple dans l’article Narratologie on voit qu’il est catégorisé dans Catégorie:Page du modèle Site officiel comportant une erreur. C’est un peu fâcheux. — TomT0m ^[bla] 27 novembre 2021 à 20:35 (CET)

Bonjour TomT0m

Effectivement, j'ai ajouté un paramètre nocaturl : diff & diff, on pourra l'appliquer en même temps que le reste ci-dessus.

ps : j'ai vu ta modification sur Module:Bases/Bac à sable, c'est pour utiliser où ? — eru ^[Discuter] 28 novembre 2021 à 09:50 (CET)

Et si on pouvait paramétrer pour ne pas inclure le site officiel ?

Dans certains cas, il est parfois préférable, en termes d'organisation des liens externes, de ne pas mettre à la suite le site officiel d'une part et l'ensemble des bases et notices d'autre part. Serait-il donc possible de permettre de ne pas afficher le site officiel lors de l'utilisation de ce modèle afin de placer {{Site officiel}} ailleurs, le cas échéant ? Cela pourrait par exemple résoudre les problèmes du genre de ceux soulevés plus haut par Sherwood (d · c · b). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 décembre 2021 à 15:13 (CET)

C'est déjà le cas via site officiel=- — eru ^[Discuter] 11 décembre 2021 à 15:30 (CET)

Ah, désolé. Super. Pas besoin d'épiloguer sur certains problèmes supposés, alors. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2021 à 12:08 (CET)

Pourquoi on fait fausse route si on ne met pas les notices d'autorité en dernier et les sites officiels en premier !

Je vais tenter de l'expliquer le plus clairement possible, pour celles et ceux qui ne comprennent pas le problème :

• L'admissibilité d'un article se discute en-dehors de l'article lui-même, sur les espaces de discussion (pdd, PàS, etc.). L'article en lui-même doit être conçu au-delà de ce simple enjeu d'admissibilité wikipédienne, car l'article doit concerner tout le monde, et non celles et ceux qui contribuent à WP.
• Dans le même esprit, la section "Liens externes" n'est pas un espace intra-wikipédien d'évaluation de la notoriété des sujets concernés, et elle doit donc s'adresser à un public large, contributeur ou non de WP. S'il est évident que les éventuels débats sur l'admissibilité d'un article prennent en considération l'ensemble des références mentionnées dans un article ainsi que l'ensemble des LE mentionnés dans la section idoine, ces derniers n'ont pas cette vocation première.
• Les LE s'adressant à un public large, il n'est pas pertinent de mettre en premier des éléments qui intéressent surtout les contributeurs et contributrices de WP.
• En appliquant aux LE l'esprit du principe de moindre surprise, cela doit nous conduire à mentionner d'abord ce que le lectorat "lambda" s'attend à trouver en priorité, et ainsi de suite dans l'ordre le plus cohérent possible (et soyons lucides, attention suspense insoutenable : ce ne sont pas les notices d'autorité que le public "lamba" attend !).
• D'autre part, selon Wikipédia:Liens externes : « On essaie de ne mettre le lien externe que dans l’article le plus proche du sujet ». Et qu'y a-t-il de plus proche du sujet qu'un site officiel ? Tout bonnement rien. J'ajouterai, même si c'est peut-être plus anecdotique, que la liste des « Liens souhaitables » commence par les sites officiels, ce qui montre un peu plus l'évidence de ce qui est attendu en premier...

Voilà, maintenant continuez si ça vous chante d'oublier que nous ne construisons pas WP seulement pour les Wikipédien-ne-s, mais vous oublieriez clairement ce pour quoi WP est fait. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2021 à 22:07 (CET)

C'est tout à fait mon avis, j'hésite juste entre {{Bases}} et {{Dictionnaires}}, je suppose que cela dépend du sujet. — eru ^[Discuter] 14 décembre 2021 à 22:38 (CET)

Petit souci d'affichage

Bonjour @Zebulon84. Sur Maria Hellwig et d'autres articles, quand on utilise le modèle Liens, le nom de la personne apparaît entre parenthèses pour les bases affichées. Cordialement, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 3 avril 2022 à 17:19 (CEST)

C'est probablement ma faute

Je regarde ça tout de suite. — Zebulon84 (discuter) 3 avril 2022 à 17:27 (CEST)

 Corrigé — Zebulon84 (discuter) 3 avril 2022 à 17:36 (CEST)

Autorités

La liste des autorités s'allonge. C'est une bonne chose, mais commencer une section de liens externes avec ce pavé de texte ne me semble pas l'exploitation optimale des possibilités. il faudrait au minimum en améliorer la présentation. La couleur de l'abri à vélos est là. - Simon Villeneuve 20 avril 2022 à 02:05 (CEST)

Problème avec Muziekweb

Bonjour ,
Depuis peu, les informations associées aux données Muziekweb disponibles sous wikidata ne sont plus affichées avec le modèle {{liens}}. D'avance merci pour toute investigation. Clarioio (discuter) 21 mai 2022 à 08:58 (CEST)

Bonjour Clarioio , je ne vois aucun problème sur France Gall, par exemple. — Vincent Lefèvre (discuter) 21 mai 2022 à 12:17 (CEST)

Merci pour votre aide. Apparemment, c'est le champ “identifiant Muziekweb d'une composition“ qui n'est pas déclaré dans {{Bases musique}}. Par contre, l' “identifiant Muziekweb d'un interprète" fonctionne bien avec {{liens}}. Dans le cas de la pièce Lo Spiritismo nella vecchia casa, on ne récupère pas l'information Muziekweb (composition) donnée dans Wikidata. Je n'ai pas vérifié dans le modèle mais le souci semble être dans {{Bases musique}}... Clarioio (discuter) 21 mai 2022 à 13:51 (CEST)

Bonjour Clarioio  ! Comme je trouvais, sans doute comme toi, cette info pertinente, j'ai fait une demande d'intégration du paramètre dans WD, qui a été acceptée. Pour la suite du parcours du combattant, ça se passe ici pour une validation avant l'intégration dans les Bases WP. N'hésite pas à participer ! --BerwaldBis (discuter) 22 mai 2022 à 15:29 (CEST)

Bonjour BerwaldBis . Merci pour les explications, le lien et la découverte des échanges sur la base musique. Je viens de voter Pour évidemment. Clarioio (discuter) 22 mai 2022 à 20:08 (CEST)

RadioFrance

RadioFrance a fait évoluer son site; France Musique répertorie les personnes d'intérèt sur site RadioFrance; cependant ces personnes répertoriées sur sites de RF ne ressortent pas toutes selon leurs disciplines dans WP ex https://www.radiofrance.fr/personnes/eloi-laurent ne ressort pas quand j'ajoute son nom à WD dans RF mais ressort si je l'ajoute à FM ce qui est dommage meme si il veut mettre la planif écologique en musique.. faudrait faire évoluer le modèle Liens qu'il intègre RF dans toutes ses composantes dont Recherhe ?Yves.bertin (discuter) 26 mai 2022 à 11:22 (CEST)

Je suis d'accord, car l'identifiant France Culture apparait désormais, mais pas Radio France, qui est pourtant le successeur de toutes les radios (dont Inter par ex). Il faudrait ne faire apparaître que Radio France. Nezdek (discuter) 24 décembre 2022 à 17:27 (CET)

Titre de section dans le modèle

Bonjour à tous. Suite à de nombreuses discussions (pas ici bizarrement), il s'avère qu'il peut être judicieux de séparer les "Liens" dans une sous-section des Liens externes. Car, de l'avis qui semble assez général, les "Liens" on tendance à "dissoudre" les vrais LE dans la masse, et il s'agit d'un type assez spécial de liens externes qui méritent d'être dans leur section. Vous avez probablement vu passer des tentatives en ce sens que j'ai fait dans en certain nombre d'articles ces derniers temps (par exemple, Albert Einstein#Liens externes).

Ces tentatives semblent plutôt bien accueillies (un certain nombre de "remerciements", et aucune réaction négative, bien que les articles soient "bien en vue"). Sans imposer forcément un titre de section (il serait optionnel, et absent par défaut), le pas suivant serait d'incorporer le titre de section dans le modèle "Liens".

Mettre le titre de la section (ici "Bases de données et liens externes") dans le modèle a un certain nombre d'avantages, et pas d'inconvénients apparents s'il est optionnel et absent par défaut :

• Permet de le changer globalement pour le perfectionner en fonction des décisions de la communauté. Notamment : est-ce une véritable sous-section ou une ligne en gras comme actuellement ?
• Evite de le répéter manuellement, avec risques de fautes de typo ou de non cohérence, et difficulté pour le changer globalement en cas de décision de la communauté.

Donc, je vous consulte avant d'ajouter cette option dans le modèle. Ce serait un paramètre supplémentaire comme "section=oui". Qu'en pensez-vous ? En attendant, j'arrête mes modifications manuelles, que je reprendrais si pas de consensus ici à ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 10:59 (CEST)

+1 Sherwood6 (discuter) 11 juin 2022 à 11:06 (CEST)

La solution proposée (et mise en place sur Albert Einstein) n'est pas accessible aux personnes non ou malvoyantes, utilisateurs de lecteurs d'écran ou de loupe d'écran : voir Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Titres de section (priorité élevée). Donc, non. HaT59 (discuter) 11 juin 2022 à 11:50 (CEST)

Mais justement ! : mettre le titre dans le modèle permettrait de lui donner une forme accessible, qui serait répercutée partout, tandis que le mettre manuellement peut mener (la preuve) à des erreurs et incohérences. Pour info, j'ai employé cette forme car elle était déjà employée dans certaines sections "Lien externes" (par exemple Baruch Spinoza). Mais pas de problème : mettons un titre accessible dans le modèle, c'est encore une raison supplémentaire pour le mettre dans le modèle : assurer qu'il est conforme aux bonnes pratiques. Cette demande peut se faire en deux étapes : 1) OK pour le principe mettre un titre, optionnel, dans le modèle, 2) Quelle forme lui donner ? Sachant que 2) peut toujours être discuté/modifié après son insertion dans modèle, ce qui est justement l'avantage de la proposition. Vous être vraiment contre 1) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 11:54 (CEST)

Bonjour, j'ai vu passer une de tes modifs (sur Constantin Ier (empereur romain)) avec ce diff étonnant « Structuration et mise en valeur des "vrais" LE » (ici) et franchement, je ne suis pas vraiment convaincu. Que tu préfères l'ajout d'une section Bases de données et dictionnaires ok, mais s'agissant du bas de page, je pense préférable de laisser les choses telles qu'elles sont actuellement... Sépare les liens si tana envie (ou si ça t'amuse de le faire) mais stp ... qu'on ne nous l'impose pas ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 juin 2022 à 12:17 (CEST)

Mais justement, ce ne serait pas imposé puisque ce serait optionnel et inactif par défaut. Le "section=oui" ne serait employé que par les personnes qui "tana envie".. Je pense que cette pratique, incluse ou non dans le modèle, va se répandre car nombreuses sont les personnes qui n'aiment pas voir les LE noyés dans la "masse", et il vaut mieux la discipliner maintenant, que de revenir plus tard sur des pratiques manuelles disparates ou non accessibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 12:29 (CEST)

Sur Discussion utilisateur:HB#Liens externes, je disais préférer la sous-section comme Jean-Christophe l'avait installée dans la version du 7 juin de l'article Einstein plutôt que le titre en gras (je n'avais d'ailleurs pas pensé qu'il y avait aussi un pb d'accessibilité). HB (discuter) 11 juin 2022 à 12:39 (CEST)

C'est justement un des avantages de cette proposition : on peut mettre dans le modèle un titre consensuel et accessible, ou y revenir plus tard sans avoir à changer un grand nombre d'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 12:46 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST,

Tu pars du principe que les "vrais LE" sont "noyés dans la masse". Donc, c'est quoi, pour toi, des vrais LE ? Dans le modèle Liens, il y a forcément des LE pertinents, comme ceux qui proviennent des bases spécialisées ou des Dictionnaires. Daehan ^[p|d|d] 11 juin 2022 à 12:53 (CEST)

Ce sont les LE sélectionnés "manuellement" par des wikipédiens et non automatiquement indépendamment de la quantité d'informations contenues par ces liens automatiques, parfois très faible. Ce n'est pas un jugement de valeur et du reste, faire une sous-section met en évidence aussi les bases de données et dictionnaires, ce qui les met en valeur également. C'est gagnant-gagnant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 13:36 (CEST)

+1, séparer les liens automatiques et les liens sélectionnés manuellement par les Wikipédiens est une bonne idée car ceux-ci se retrouvent noyés. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 13:51 (CEST)

Pour C'est une bonne idée, ça permet de mettre en valeur des liens les plus importants, choisis manuellement (une conséquence est qu’un lien peut apparaître à la fois parmi les liens choisis manuellement et parmi ceux insérés par le robot, mais justement, le titre explicite « Base de données, etc. » rend ce doublon éventuel plus acceptable). Seudo (discuter) 11 juin 2022 à 14:19 (CEST)

Contre Le site officiel n'est pas une base de données, ni un dictionnaire, ni tout autre classement voulu par l'initiateur qui souhaite séparer avec une section inutile et non pertinence. Quels sont les autres liens externes pertinent en dehors de ceux du modèle {{Liens}} : aucun. La section appelée Liens externes doit et ne devrait contenir uniquement le modèle {{Liens}} et rien d'autre. TiboF® 11 juin 2022 à 18:23 (CEST)

Cette proposition n'empêche nullement d'aller vers cette position extrême, au contraire. Il s'agit de choisir entre mettre manuellement un titre dans les LE, sans maitrise et cohérence globale, ou pouvoir le maitriser globalement. Le jour où la communauté décidera d'aller vers cette position extrême (peu probable) il suffira de supprimer le titre dans la modèle, et tous les articles seront mis à jour. Tandis que ton "contre" mènera à son apposition manuelle, et il faudra les supprimer manuellement partout.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 18:31 (CEST)

Contre pour deux raisons :

1. Les titres de section transclus depuis un modèle sont compliqués et contre-intuitifs à gérer depuis l'éditeur visuel. Aucun modèle destiné aux articles ne s'occupe de générer lui-même ses titres de section (même de manière optionnelle).
2. Cela provoquera la disparition des liens d'édition de la section concernée, ce qui irait à l'encontre de toutes les habitudes.

En résumé, cela part d'une bonne intention, mais cela amènerait des problèmes techniques non-négligeables, pour un gain très limité (simple standardisation d'un nom de section).

Sans parler que l'un des objectifs devrait plutôt d'être de simplifier la structure et l'écriture des articles (et donc la syntaxe des modèles). Avoir des modèles qui commencent à générer eux-mêmes leur titre de section est vraiment contre-intuitif.

--Tractopelle-jaune (discuter) 11 juin 2022 à 20:06 (CEST)

Effectivement, inclure un titre de section dans un modèle peut causer des problèmes techniques et il est bien sûr hors de question de mettre un titre en gras car ça poserait cette fois-ci des problèmes d'accessibilité. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 20:10 (CEST)

Par ailleurs la syntaxe telle qu'utilisée sur Albert Einstein, à savoir une ligne commençant par ; sert à créer une liste de définition, pas à faire un pseudo-titre en gras. Cette syntaxe ne doit en aucun cas être utilisée pour ça. Elle est totalement non-accessible, et devrait même être éradiquée des articles l'utilisant. C'est encore pire que faire un faux-titre en le mettant en gras (chose qui est déjà à éviter).

--Tractopelle-jaune (discuter) 11 juin 2022 à 20:14 (CEST)

J'ai expliqué pourquoi je l'avais utilisé ci-dessus. Elle est très utilisée aujourd'hui pour structurer les liens externes ou plus souvent les bibliographies, sans que je n'aie jamais vu de réactions en ce sens dans les PdD de ces articles. Je pensais suivre une norme tacite. Mais mieux vaut des réactions tardives que jamais Mais aucun problème pour changer cette forme. Manuellement donc, on dirait.. C'est le même effort de mettre "section=oui" ou copier/coller un titre de section. Après ce n'est pas le même effort si on veut normaliser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 20:22 (CEST)

Je n'avais pas mis mon Contre (oups) : avec ce genre de sous section des liens externes on peut arriver à hiérarchiser (par sous... sous... section) autorité puis faire une sous sous section de dictionnaire puis des bases... Ce serait optionnel mais (je cite) « il vaut mieux la discipliner maintenant »... et là je dis non... tu veux rendre ça tout beau et coller des sous-sous sections mais à quoi bon toussa ? Laisse les liens où ils sont (si tu veux les mettre un peu en dessous des vrais LE (ça me fait marrer), bon pourquoi pas... et que se passe-t-il si tu fais ça et que le primo-rédacteur reverte ? Ce sera inscrit dans le modèle et il faudra faire avec ? non, ce n'est pas raisonnable toussa et source de conflits (yana déjà tant) ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 juin 2022 à 20:25 (CEST)

J'ai opéré ces derniers temps ainsi, pour "tâter le terrain", sans aucun conflit, ni même remarques, et avec des remerciements. Personne ne parle de sous-sous sections. Je parle de modifications raisonnables, entre gens raisonnables. c'est vraiment "gagnant-gagnant" de mettre en valeur les "Liens" en les séparent des autres, personne n'y perd et tout le monde y gagne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2022 à 20:38 (CEST)

Contre Trop contraignant. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 juin 2022 à 13:16 (CEST)

@TwoWings Bon de toutes manières l'idée semble compromise, mais pour savoir et comprendre, et pour la gouverne, pourquoi aurait-ce été contraignant ? Le paramètre supplémentaire est optionnel et non actif par défaut, et mettre "section=oui", est plus contraignant que de mettre un titre manuellement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2022 à 13:29 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt s'il s'agit d'une option inactive par défaut qui ne serait guère utilisée et qui prendrait autant d'effort de l'active que d'écrire le titre de la sous-section. Et si c'était actif par défaut, ce serait trop contraignant. Donc bonne intention mais mauvaise idée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 juin 2022 à 14:21 (CEST)

L'intérêt est la normalisation et la maintenance, pas l'effort d'écriture. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2022 à 14:47 (CEST)

Evol du modèle pour exclure certaines bases

Bonjour à tous (et particulièrement @Simon Villeneuve et @Eru),

Je découvre que finalement, on ne peut pas exclure une base thématique avec ce modèle (par exemple : {{Liens|musique=-}}).

Il me semble que ce besoin était clairement identifié et que l'implémentation d'une telle solution était consensuelle en cas de réalisation d'un tel modèle. Aussi, peut-on l'envisager, s'il-vous-plaît ? Daehan ^[p|d|d] 12 juin 2022 à 14:45 (CEST)

@Daehan Cela parait en effet une bonne idée. Plus globalement, il faudrait avoir un moyen de "remonter" les paramètres (ou des paramètres) des modèles {{Bases}}, {{Dictionnaires}} etc.. au niveau des paramètres du modèle "Liens". Je ne sais pas si cela peut se faire de manière générique ou s'il faut le faire paramètre par paramètre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2022 à 11:01 (CEST)

Bonjour,

J'ai encore rencontré le problème aujourd'hui.

Si pas d'opposition, et si personne de plus technique ne le prend en charge, je m'y essayerai d'ici quelques jours.

Je suis d'accord, @Jean-Christophe BENOIST, que ce que tu demandes est l'idéal. Dans un premier temps, je pense être capable d'exclure des bases en entier ; pour la possibilité d'exclure les autres, il faudrait reprendre le code de chacune des bases et de l'inclure ici. Le problème, c'est que ces autres bases vivent leur propre vie et qu'elles évoluent, en ajoutant ou en retirant des notices. Il faudrait donc une veille pour reproduire ici les changements (a priori) : je ne crois pas que ce soit viable - ni consensuel, en fait, vu qu'il ne s'agissait pas de remplacer purement et simplement les autres bases. Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2022 à 19:31 (CEST)

@Daehan et @Jean-Christophe BENOIST pourriez-vous tester {{Liens/Bac à sable}} ? La modif que j'y a ai faite devrait faire remonter les paramètres des modèles spécifiques. Si ça fonctionne on implémentera dans le vrai modèle. l'Escogriffe (✉) 27 septembre 2022 à 20:04 (CEST)

PS : je n'ai pas compris ce qui n'est pas consensuel. Le but de ce modèle n'est-il pas d'être capable de remplacer les quatre autres ? --l'Escogriffe (✉) 27 septembre 2022 à 20:07 (CEST)

Bonjour @GrandEscogriffe,

{{Liens/Bac à sable}} fonctionne très bien pour les paramètres isolés !

Il faudrait pouvoir exclure une base entière, par exemple avec |musique=- ou |bases musique=-. Tu penses que c'est faisable ? Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2022 à 20:47 (CEST)

Bonjour @GrandEscogriffe. Ca semble bien fonctionner (y compris pour exclure des bases entières @Daehan [1]).

Par contre, quand il n'y a pas de site officiel et qu'on passe des paramètres en plus, il semble y avoir un souci quelque part. Par exemple pour {{Liens/Bac à sable|id=Q18618827|littérature=-}}, on obtient une puce avec un message d'erreur caché :

<span class="erreur_syntaxe_modele" style="display:none">L’argument littérature (valeur -) n’existe pas dans le modèle appelé</span> [2]

--Golmote (discuter) 27 septembre 2022 à 21:06 (CEST)

Merci @Golmote, j'ai dû mal m'y prendre. Faudra penser à mettre à jour la doc :)

Effectivement, il y a la puce initiale, qu'il faut retirer. Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2022 à 21:09 (CEST)

Concernant l'erreur constatée, je vois un message d'@Od1n plus haut que en parle... --Golmote (discuter) 27 septembre 2022 à 21:19 (CEST)

Erreur corrigée (mais sans avoir vu la discussion précédente donc j'ai pu louper quelque chose...) l'Escogriffe (✉) 27 septembre 2022 à 22:05 (CEST)

Pour rappel : 188339109 (ainsi que 195746012). Cette modif fait qu'il n'est plus possible de passer des paramètres arbitraires au modèle {{Liens}} qui sont transmis aux modules… od†n ↗^blah 28 septembre 2022 à 17:51 (CEST)

Pour que le Module:Bases puisse accéder aux arguments passés au modèle {{Liens}} dynamiquement, c'est-à-dire sans avoir à recopier tous les paramètres dans l'appel à {{Bases}} dans le code du modèle {{Liens}} (oui, notamment tous les noms de bases…), de toute façon il fallait revenir à un #invoke dans le code du modèle {{Liens}}, afin de pouvoir lire les arguments de la frame parente. J'ai essayé de créer une nouvelle fonction dédiée dans le Module:Bases, fabriquant une nouvelle frame avec les arguments souhaités (au lieu de tous les prendre sans discernement) puis retournant p.tout(frame). Mais il s'est avéré beaucoup plus simple de revenir à un {{#invoke:Bases|tout}} comme il y avait avant. J'ai donc effectué 197336932 et 197336933. od†n ↗^blah 29 septembre 2022 à 03:40 (CEST)

Site officiel

Bonjour, je suspecte ce modèle de remplir la catégorie Catégorie:Page du modèle Site officiel comportant une erreur à cause de son appel au modèle {{Site officiel}}, mais je n’ai pas encore compris comment. Si quelqu’un a une idée pour corriger ça et vider la catégorie. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 juillet 2022 à 19:24 (CEST)

« Cette catégorie contient 103 470 pages », effectivement lol. Je viens d'effectuer ceci (suivi de cela), ce qui devrait résoudre le problème. od†n ↗^blah 26 juillet 2022 à 03:57 (CEST)

À noter que c'est un problème qui avait déjà été signalé plus haut, ce qui a justement conduit à la création du paramètre nocaturl dans le Module:Site officiel, mais ce paramètre n'avait encore pas été utilisé dans le modèle {{Liens}}. od†n ↗^blah 26 juillet 2022 à 04:05 (CEST)

Uniformiser les modèles

Bonjour, à la suite d'un discussion avec une contributrice concernant la puce que l'on ne met pas devant le modèle liens, je pense qu'il faudrait uniformiser pour que l'on ne s'y perde pas. En effet, les autres modèles en liens exterens exigent la puce. Ne peut-on faire la même chose pour les autres modèles ? Cela simplifierait les choses à mon avis. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 29 juillet 2022 à 16:37 (CEST)

Bonjour,

Dans le principe, je suis également pour intégrer la puce aux autres modèles, mais du coup, il y a un existant important, et les autres modèles vont poser un problème technique avec la puce devant le modèle + la puce à l'intérieur du modèle. Le problème se voit surtout sur mobile (comme actuellement avec le modèle Liens). Daehan ^[p|d|d] 29 juillet 2022 à 17:40 (CEST)

@Daehan@Enrevseluj : d'accord, en tout cas je trouve que ce modèle est très pratique. Il est compact et facile à mémoriser. Ainsi je ne sais pas si j'ai raison ou si j'ai tort, mais je change systématiquement les modèles "bases" "dictionnaires" et "autorité" vers le modèle "liens" quand je passe sur un article. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 30 juillet 2022 à 08:48 (CEST)

@Marion Leconte, tant que ces modèles n'excluent rien (par exemple, s'il n'y a pas un paramètre comme |musique=-, qui exclut les {{Bases musique}} de l'affichage), ça ne pose pas de problème. Daehan ^[p|d|d] 30 juillet 2022 à 14:13 (CEST)

Mention [archive]

Bonjour. Dans Modèle:Autorité, en décembre 2016, on a enlevé les mentions « [archive] » : voir Discussion modèle:Autorité/Archive 2016#Archive des notices.

Ce serait bien d'étendre cela aux diverses bases, pour alléger.

Merci. Eric-92 (discuter) 16 août 2022 à 02:11 (CEST)

Modèle:Bases modifié.

Je ne sais pas si on pourrait faire de même dans {{Dictionnaires}}. Eric-92 (discuter) 22 août 2022 à 15:58 (CEST)

lien brisé

Salut, quand le site officiel est un lien brisé on peut avoir un parametre merci 2A01:CB06:3D8:FD00:C8EA:EE64:8955:E79F (discuter) 28 août 2022 à 21:46 (CEST)

Procédure de remplacement des modèles partiels

Bonjour à tous, et bravo pour le travail accompli !
Quel est le cheminement adopté pour que le modèle {{liens}} remplace les modèles existants ({{Autorité}}, {{Bases}}, {{Dictionnaires}}, {{Site officiel}}), s'il y en a un ?
Est-ce que c'est d'ailleurs le but à terme ? Si oui, est-ce que vous pensez passer par un sondage, ou une prise de décision, pour ensuite dresser un bot et déclarer les modèles cités ci-dessus comme obsolètes ? (les deux solutions peuvent d'ailleurs être indépendantes).
Peut-être que vous avez déjà discuté ces points, mais la page de discussion est longue et j'ai peut-être sauté un passage.
Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 2 septembre 2022 à 09:44 (CEST)

Bonjour Harrieta171.

• Il ne faut surtout pas « déclarer les modèles cités ci-dessus comme obsolètes », car le modèle Liens les utilise.
• À mon avis il n'y a pas lieu de faire passer un bot pour remplacer les modèles par {{Liens}} : celui-ci est plutôt une commodité d'écriture pour les contributeurs, mais sans impact sur ce qui est affiché (sauf éventuellement l'ordre).

Cordialement. - Eric-92 (discuter) 2 septembre 2022 à 18:25 (CEST)

{{Liens}} n'a pas vocation à remplacer automatiquement la totalité des autres modèles, car il faut pouvoir en exclure certains, ou exclure certaines notices de certains modèles, et ça, ce n'est possible qu'en choisissant les modèles à utiliser. Exclure certains modèles à la manière des notices individuelles dans un modèle est un besoin d'évol qu'il faut pousser, amha. Daehan ^[p|d|d] 3 septembre 2022 à 10:11 (CEST)

C'est difficile de savoir, dans les articles, si l'énumération de modèles existants provient d'une volonté de sélection, ou s'ils ont été ajoutés au fur et à mesure de la créations de ces modèles et en oubliant les nouvelles bases. Si une énumération correspond à une volonté de sélection, et est remplacée par "Liens", ne pas hésiter à réverter avec un commentaire en ce sens. Mais évidemment, le mieux est de pouvoir contrôler la sélection à partir du modèle "Liens", on sait ainsi qu'il y a une volonté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2022 à 10:38 (CEST)

En tout ca, "liens" est extrêmement pratique en gain de temps, merci de cette initiative qui arrange les rédacteurs. --Sergio09200 (discuter) 4 septembre 2022 à 09:15 (CEST)

Suppression du modèle

Compte tenu des différents problèmes mentionnés par les uns et les autres, dont moi-même, je suis favorable à la suppression du modèle et son remplacement par :

• {{Site officiel}}
• {{Autorité}}
• {{Dictionnaires}}
• {{Bases}}

ou

• {{Autorité}}
• {{Dictionnaires}}
• {{Bases}}
• {{Site officiel}}

suivant les cas.
Berdea (discuter) 9 novembre 2022 à 12:21 (CET)

S'il n'y a que cela, il parait trivial de faire un paramètre pour choisir entre la première présentation et la seconde.. Et la seconde présentation se fait par {{Liens|site officiel=-}}{{Site officiel}} (ce cas est très rare). Quel est le problème en fait ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2022 à 12:28 (CET)

Si je comprends bien, c'est que l'ordre doit être choisi au cas par cas. Mais pourquoi? — Vincent Lefèvre (discuter) 9 novembre 2022 à 13:39 (CET)

L'ordre du site officiel uniquement, dans l'exemple donné ci-dessus. On peut en effet se demander pourquoi, mais pourquoi pas, il y a toujours des cas particuliers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2022 à 13:56 (CET)

Par ailleurs l'ordre Autorité, puis Dictionnaires, puis Bases, n'est pas consensuelle. — Berdea (discuter) 9 novembre 2022 à 16:01 (CET)

Dans de très rares cas ? Dans ce cas on peut dans ces très rares cas utiliser les modèles :::::{{Autorité}} :::::{{Dictionnaires}} :::::{{Bases}} en lieu et place de "Liens" (avec un petit commentaire pour dire que c'est voulu), sans avoir à supprimer ce dernier ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2022 à 16:31 (CET)

« Par ailleurs l'ordre Autorité, puis Dictionnaires, puis Bases, n'est pas consensuelle. »

Ce n'est pas l'ordre actuel du modèle. Daehan ^[p|d|d] 10 novembre 2022 à 11:01 (CET)

C'est bien notamment pour cela que je souhaite la suppression de ce modèle Berdea (discuter) 10 novembre 2022 à 22:46 (CET)

La présentation doit bénéficier en premier lieu au lecteur. Donc à mon avis, l'ordre doit être fixé dans ce sens. D'où l'utilité du modèle. — Vincent Lefèvre (discuter) 11 novembre 2022 à 00:09 (CET)

@Berdea, tu dis que l'ordre que tu souhaites n'est pas consensuel, mais que c'est pour ça que tu souhaites supprimer le modèle ? Je comprends pas trop, excuse-moi.

Je crois au contraire que l'ordre actuel est l'ordre le plus consensuel.

Par ailleurs, ce modèle n'est pas obligatoire : il suffit de le remplacer par les modèles. Comme mentionné plus haut, ajouter un petit commentaire pour expliquer pourquoi afin qu'il ne soit pas remplacé est suffisant. Je suis favorable à ce modèle, mais il m'est arrivé de le remplacer par certains autres modèles dans un ordre plus adéquat. Il faut juste faire les choses en bonne intelligence, et pas en supprimant ou en remplaçant en masse dans un sens comme dans l'autre. Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2022 à 12:09 (CET)

Bonjour,

Quels sont les « différents problèmes mentionnés par les uns et les autres » ? Daehan ^[p|d|d] 10 novembre 2022 à 11:00 (CET)

Personnellement, supprimer ce modèle serait une erreur. Il permet d'éviter que des contributeurs oublient un autre modèle, style bases ou dictionnaires, souvent car ils sont méconnus. Il y a de nombreuses ébauches où soit on n'a rien, soit l'un ou l'autre modèle. Le modèle liens permet de s'assurer de tous les avoir et d'aider à d'éventuelles améliorations de ces ébauches. Et comme mentionné plus haut, si c'est nécessaire de d'avoir un ordre spécifique, il suffit d'expliciter les modèles et de mettre un commentaire adéquat. Gabon100 (discuter) 28 novembre 2022 à 11:50 (CET)

Find a grave ?

Bonjour,

Je vois parfois des liens ver le site Find a Grave (l'identifiant venant de wikidata). Pensez-vous que rajouter le modèle {{find a grave}} dans le modèle {{liens}} serait utile ? Honnêtement, je trouve que c'est un peu plus mais je comprendrais vos réticences. Cordialement. Gabon100 (discuter) 21 novembre 2022 à 14:47 (CET)

Bonjour @Gabon100,

Find a grave est un site collaboratif, comme Geneanet, etc. Il me semble qu'il y a un consensus pour exclure ce genre de site. Par ailleurs, y a-t-il une vraie plus-value qui justifie de surcharger encore davantage les liens externes ? Daehan ^[p|d|d] 21 novembre 2022 à 15:06 (CET)

La plus-value que je vois c'est que wikidata pousse à ce que le lieu de sépulture soit indiqué. J'ai ainsi découvert que des personnalités présentes sur wikipedia étaient enterrées près de chez moi. Dès lors, j'hésite à aller photographier leur tombe (et verser sur commons pour illustration) et à m'intéresser à la personne.

Après, je comprends parfaitement que cela risque de surcharger les pages (même si les liens externes sont pratiques) et qu'on n'est jamais certain des informations vu que cela reste collaboratif.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 21 novembre 2022 à 15:10 (CET)

@Gabon100, actuellement, le lieu de sépulture est indiqué dans wikidata et donc dans l'infobox. Du coup, je ne comprends pas comment Find a grave est un plus (je ne le dis pas sur un ton provocateur : j'essaie vraiment de comprendre l'intérêt ). Daehan ^[p|d|d] 21 novembre 2022 à 15:13 (CET)

Je me suis mal exprimé. Quand l'id de Find a Grave est ajouté sur wikidata, wikidata demande le lieu de sépulture, ce qui permet de l'ajouter. C'est un élément qui est souvent peu présent dans la biographies sur wikipedia. De plus, Find a Grave permet d'avoir le nom exact du cimetière (et non une ville).

Un lien externe vers Find a Grave ne me semble donc pas dépourvu d'intérêt car souvent la tombe est illustrée chez eux (et non sur commons malheureusement). Il ne serait affiché que si l'id est présent sur wikidata (donc on peut espérer une certaine vérification de la personne qui l'a ajouté).

Cordialement. Gabon100 (discuter) 21 novembre 2022 à 15:31 (CET)

Moi non plus pas emballée, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 21 novembre 2022 à 17:44 (CET)

Autres projets

Bonjour. Merci pour ce modèle fusionnant utilement site officiel, dictionnaires, bases et autorité.

Vu sa position, il est souvent codé juste après (et affiché juste à côté) du Modèle:Autres projets.

Serait-il possible de les fusionner aussi (les deux pouvant reprendre automatiquement Wikidata) ?

2001:171B:C9AB:AC90:8C7F:CBB3:79D0:8A56 (discuter) 3 janvier 2023 à 21:42 (CET).

Bonjour,

Je trouve que c'est une excellente idée, mais le bas des articles étant source de petites manies préférences personnelles, ceux qui veulent absolument mettre 'Autres projets' sous la section chapeau "Annexes/Voir aussi" plutôt que sous "Liens externes" vont lever leurs boucliers. Daehan ^[p|d|d] 4 janvier 2023 à 09:47 (CET)

Ordre des items et séparation éventuelle de la partie

Permettez-moi de revenir sur un point qui pour moi n'est pas encore tranché. J'ai relu plusieurs discussions ci-dessus et les avis sont divers. En ce qui me concerne, l'ordre que je préfère est :

• {{Autorité}} - titre affiché : Notices d'autorité
• {{Dictionnaires}} - titre affiché : Notices dans des dictionnaires ou encyclopédies généralistes
• {{Bases}} - titre affiché : Ressources relatives...

On a donc affaire d'une part à des notices et d'autre part à des ressources (ce sont les textes affichés).

Les ressources sont liés à un domaine particulier (architecture, art, astronomie, audiovisuel, bande dessinée, géographie, jeu, littérature, mode, musique, organisation, pornographie, recherche, religion, santé, spectacle, sport, tourisme, transport, vie publique, vivant).

Donc si on va du plus général au particulier, on devrait avoir d'abord les modèles "Autorité" et "Dictionnaires" et ensuite le modèle "Bases".

De plus, si on se réfère aux sciences de l'information (une encyclopédie fait partie de ce domaine), « une autorité (ou notice d'autorité) sert à identifier sans ambiguïté des personnes ou d'autres concepts, et à faciliter la recherche dans les catalogues de bibliothèques. » C'est donc un paramètre utile pour mesurer la notoriété d'un sujet. D'où l'intérêt supplémentaire de mettre cette information en premier.

Par ailleurs, concernant l'identification de ces informations, en faire une sous-section de la section (ou sous-section) "Liens externes" me semble inélégant sachant qu'il n'y aurait qu'une seule sous-section présente. Je propose plutôt l'usage de ; qui crée un titre en gras qui n'apparaît pas dans le sommaire et comme titre tout naturellement le titre "Notices et ressources" qui reprend simplement les textes affichés (et non "Bases de données et dictionnaires").

Berdea (discuter) 20 mars 2023 à 14:07 (CET)

Bonjour,

La plupart des notices d'autorité n'apportent rien à l'article ; elles sont presque plus là pour justifier de leur notoriété - c'est d'ailleurs ce que tu dis - or, c'est un peu oublier qu'on rédige des articles pour des lecteurs, pas pour les contributeurs.

Les lecteurs veulent des informations pertinentes et complémentaires. A ce titre, il me semble évident que Dictionnaires et Bases doivent venir avant Autorité.

Créer une seule sous-section est effectivement une mauvaise pratique, mais utiliser ; est à proscrire pour des questions d'accessibilité (et ce dans toutes les sections d'un article). Donc soit on laisse en l'état, soit on crée plusieurs sous-sections. Daehan ^[p|d|d] 20 mars 2023 à 14:22 (CET)

Bonjour Berdea. Comme la discussion semble en panne ici, si besoin essayez au projet:Bases, qui est probablement plus suivi.

D'autre part, l'usage de « ; » comme pseudo-titre de section est déconseillé : voir WP:AA/BP#Listes.

-- Eric-92 (discuter) 26 juin 2023 à 19:25 (CEST)

Base musique doublon plusieurs domaines pour Radio France / France Musique

Bonjour,
Lorsque l'on utilise le modèle liens, on appelle toutes les modèles bases.
Il avait les identifiants France Musique avant que toutes les radios du groupe Radio France soient centralisées.
Donc je viens de voir par exemple Mourad Merzouki qui a une ligne Ressource relative à plusieurs domaines : Radio France, et Ressource relative à la musique : France Musique.
En fait ça fait doublon car l'un mène vers l'autre donc il y a deux solutions que je vous propose :

• soit de ne plus jamais faire apparaître sur Wikipédia les liens France Musique au risque de perdre de l'info car il y a de grandes chances qu'il n'y ait pas le lien Radio France sur chaque article,
• soit de faire une routine qui transfère le lien France Musique de Wikidata vers le même identifiant mais Radio France (on a la chance que ce soit exactement le même identifiant donc pour celui ou celle qui s'en chargera ce sera très simple).
  

Cordialement.
Nezdek (discuter) 10 avril 2023 à 15:23 (CEST)

Bonjour Nezdek. Il est déjà possible de désactiver l'affichage d'un lien précis ; par exemple celui « France Musique » avec la syntaxe {{Liens|P5654=-}} dans l'article. Avantage : cela permet au rédacteur de choisir, au cas par cas, quel lien est le plus pertinent (« Radio France » (P10780) dans les ressources relatives à plusieurs domaines ou « France Musique » (P5654) dans celles relatives à la musique). Je n'ai pas regardé le code du modèle gérant les bases, mais peut-être qu'il serait possible de modifier son comportement par défaut afin qu'il n'affiche pas de lien « France Musique » si un lien « Radio France », prioritaire, est déjà affiché. Ce serait une solution interne intermédiaire, sans besoin de modifier Wikidata.

Notons que cette demande est légèrement liée à la question Discussion Projet:Bases#Metacritic n'est pas toujours "relative à plusieurs disciplines"... posée par Csar62, bien qu'on pourrait lui répondre que, même si une seule discipline concerne une personnalité donnée, la base reste multidisciplinaire. Ce n'est pas parce qu'une personne consulte uniquement une partie d'un dictionnaire généraliste que ce dernier devient spécialisé. — Ideawipik (discuter) 11 avril 2023 à 21:45 (CEST)

Merci bien pour votre réponse. Dans le cas précis : la base France Musique n’existe plus, elle est directement redirigée vers Radio France qui elle est généraliste (même si on peut trouver uniquement du France Musique, il y a des chances d’avoir par exemple France Inter). Nezdek (discuter) 11 avril 2023 à 22:39 (CEST)

Dans ce cas, la seconde solution du premier message semble la meilleure. Est-il est possible sur Wikidata de "fusionner" les propriétés P10780 et P5654 et de ne conserver qu'une propriété « Radio France » ? Je viens de poser la question sur Wikidata. — Ideawipik (discuter) 12 avril 2023 à 00:00 (CEST)

BonjourNezdek, je viens seulement de voir cette discussion. Il me semble que c'est réglé : sur Wikidata on a remplacé les P5654 par P10780 (Radio France), et Catégorie:Page utilisant P5654 est actuellement vide, à supprimer plus tard.

Voir aussi d:Wikidata:Properties for deletion/P5654 (en suspens).

Cordialement. - Eric-92 (discuter) 26 juin 2023 à 18:44 (CEST)

Bravo pour la modif et bonne soirée Nezdek (discuter) 26 juin 2023 à 21:32 (CEST)

Majuscule ou pas, pour le premier élément ?

Bonjour,

Je constate dans Auguste_Dupont#Liens_externes que deux bases ont un comportement différent, concernant la typographie de leur premier élément affiché : {{Bases vie publique}} met une majuscule ; {{Bases militaire}} non. Je pose la question ici avant de demander la modif sur la pdd du modèle correspondant : quelle est la bonne pratique ?

Bien à vous, Daehan ^[p|d|d] 29 juin 2023 à 10:20 (CEST)

Bonjour Daehan. Je ne pense pas qu'il faille résumer en majuscule ou pas. Beaucoup de ces éléments portent la majuscule au début (par exemple dans {{Bases musique}} ou, dans ton exemple, les « Notices d'autorité »), mais cela est compréhensible puisqu'ils peuvent être vu comme des noms propres. Dans le cas que tu soulèves, les éléments sont « Base Sycomore » et « base Léonore ». Dans ce cas précis, je pense qu'harmoniser avec une minuscule au premier mot serait typographiquement acceptable (voire préférable) dans ces listes de liens. La question est plus complexe pour le mot « Répertoire ». En pratique, on a plus souvent des majuscules : recherche interne pour « Base » (moins de dix cas ; attention, un résultat correspond à autre chose, technique). Donc, il est peut-être plus simple de mettre des majuscules partout. La modification est techniquement facile à faire, dans le module correspondant. — Ideawipik (discuter) 29 juin 2023 à 11:37 (CEST)

« dans la section « Liens externes » d’un article »

@Thibaut120094 en rapport avec la discussion que nous avons eue avec @Benoît Prieur, je propose le changement suivant, l'ajout d'une phrase :

« Ce modèle permet d’insérer les modèles {{Site officiel}}, {{Bases}}, {{Dictionnaires}} et {{Autorité}} dans la section « Liens externes » d’un article. Ce modèle peut néanmoins être mis dans une section plus qui ne contient que ce modèle et ceux du même genre et reflète leur contenu (par ex. une section nommée « Banques de données, dictionnaires et encyclopédies »). »

Êtes-vous d'accord ? Veverve (discuter) 31 août 2023 à 02:06 (CEST)

Bonjour,

Je suis également défavorable à cette proposition. C'est incohérent d'avoir d'un côté une écrasante majorité d'articles utilisant la formulation « Liens externes » à côté d'une petite minorité utilisant d'autres formulations.

Et puis, le site officiel n'aurait pour moi pas sa place dans une section de ce genre. Escargot (discuter) 31 août 2023 à 08:49 (CEST)

La section éventuelle "Banques de données, dictionnaires et encyclopédies" (ou autre titre) est une sous-section de "Liens externes", donc appartient aux liens externes. Ce n'est pas (et ne doit pas être) une section à part. Pour moi, ce n'est pas la peine de le préciser. On devrait avoir une liberté de structurer la section "Liens externes" quand elle a trop de liens comme on a la liberté de structurer la section "Bibliographie" par exemple quand elle a trop d'entrées, sans que cela soit nécessaire de le préciser (et on ne le précise pas pour "Bibliographie") Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2023 à 09:56 (CEST)

Le plus simple est de tout garder dans "Liens externes", mais c'est vrai qu'il y a des cas où il y a beaucoup de notices et le reste est noyé.

@Jean-Christophe BENOIST avait pris (je crois) l'initiative de créer une sous-section "Banques de données, dictionnaires et encyclopédies". Attention : une section avec une seule sous-section, ce n'est pas une bonne pratique. J'avais donc dû décomposer la section comme suit :

• Liens externes
  • Banques de données, dictionnaires et encyclopédies
    {{Liens}}
  • Autres
    Autres liens externes

Et je pense que cette structure fait bien le job.

En revanche, @Escargot bleu mentionne un point à prendre en considération : le {{Site officiel}} n'a effectivement rien à faire dans une section "Banques de données, dictionnaires et encyclopédies".

Il faudrait donc ajouter ce modèle dans "Autres" et l'exclure du modèle Liens comme ceci : {{Liens|site officiel=-}}. Daehan ^[p|d|d] 31 août 2023 à 11:03 (CEST)

Au passage, je préfère la formulation de @Jean-Christophe BENOIST : "Bases de données et dictionnaires", plus claire et plus concise. Daehan ^[p|d|d] 31 août 2023 à 11:06 (CEST)

Je pense que diviser en deux sous-sections est inutile, je m'explique : ce genre de débats ne vaut que pour les articles les plus développés, ceux où il y a une multitude de liens externes, oui ou non ? Objectivement, oui, car dans les petites pages, on se retrouve même avec le modèle liens avec une petite dizaine de LE au maximum, qui ne posent pas de problème. Dans les grands articles, le problème est autre : il y a souvent trop de liens externes, et la séparation en deux sections entérinerait ce trop-plein, qu'il faut éviter le plus possible. En effet, dans la plupart des cas, ces liens non inclus dans le modèle Liens (rajoutés à la main) sont soit peu pertinents, soit feraient mieux d'être inclus sous la bonne mise en forme ({{Article}} par exemple) dans la section Bibliographie. Pour moi, le fait que ça devienne trop long pour une section est le signal qu'il faut en retirer. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:10 (CEST)

Le problème est le suivant : quand les liens externes de "Liens" et les liens manuels sont "mélangés", alors les liens "manuels" deviennent invisibles, surtout s'ils sont tout en bas. L'oeil voir les dictionnaires et se dit "etc..", en tout cas on ne voit pas clairement la limite entre les deux. Ce n'est pas tellement une question de longueur, bien que souvent les liens automatiques soient très nombreux, et c'est la raison pour laquelle on se dit "etc.." en voyant ces liens. Certains peuvent penser que c'est utile de séparer les deux, d'autres que ce n'est pas important. Mais on devrait conserver la liberté de le faire, au cas par cas, et en tout cas je n'ai jamais été réverté en faisant une telle séparation montrant, si ce n'est une approbation, du moins que ce n'est pas problématique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2023 à 13:40 (CEST)

Une nouvelle fois, c'est à l'appréciation de WP:PRIMO : pas besoin de formaliser ça, ça dépend vraiment des contributeurs et de l'article. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:47 (CEST)

Exactement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2023 à 13:57 (CEST)

+1 — Exilexi ^[Discussion] 31 août 2023 à 13:58 (CEST)

Bonjour. Plutôt favorable à maintenir une seule section « Liens externes », en plaçant les liens "manuels" au-dessus du modèle Lien. Les modèles Autorité et Dictionnaires (sollicités par Liens) affichent déjà qu'il s'agit de « Notices dans des dictionnaires ou encyclopédies généralistes » et disposent d'une mise en forme bien repérable. Attention ! À multiplier les sections ou sous-sections de bas de page, la table des matières est moins centrée sur le contenu rédigé de l'article. Si la séparation visuelle des liens entrés en dur et ceux insérés via Wikidata doit trop accentuée, ça peut être fait dans le(s) modèle(s).

@Daehan. Notons que « Autres » n'est pas un titre de section précis. — Ideawipik (discuter) 31 août 2023 à 15:07 (CEST)

Quand la section principale s'appelle "Liens externes", si. Mais bon, s'il y a de meilleures idées, je prends. Daehan ^[p|d|d] 31 août 2023 à 15:16 (CEST)

Je propose donc, selon votre retour, la formulation suivante :

« Ce modèle permet d’insérer les modèles {{Site officiel}}, {{Bases}}, {{Dictionnaires}} et {{Autorité}} dans la section « Liens externes » d’un article. Ce modèle peut aussi être mis, pour des raisons de clarté organisationnelle, dans une sous-section de « Liens externes » qui ne contient que ce modèle et ceux du même genre et reflète leur contenu (par ex. une section nommée « Banques de données, dictionnaires et encyclopédies »). »

Veverve (discuter) 31 août 2023 à 15:28 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, « On devrait avoir une liberté de structurer la section "Liens externes" quand elle a trop de liens ». C'est assez subjectif. Dans l'article sur Homère, deux liens externes, en plus de ceux insérés par le modèle Liens, sont-ce « trop de liens » ? La séparation visuelle pourrait être effectuée par un espacement vertical plus important qu'actuellement, un saut de ligne, une ligne horizontale ou un liseré vertical inséré par le modèle (exemple : <div style="border-left:1px solid silver;">).

Un des risques de ces sous-sections titrées insérées en dur dans les articles est d'y voir apparaître (via le modèle Liens), des sites officiels, du fait de leur ajout ultérieur sur Wikidata. Ou bien, il faut systématiquement insérer dans les articles {{Site officiel}}, même vide (au cas où), et {{Liens|site officiel=-}}.

Les introductions « Ressources relatives à », « Notices dans des dictionnaires ou encyclopédies généralistes » et « Notices d'autorité » me semblent suffisantes. Mais, s'il faut vraiment un texte du type « Bases de données et dictionnaires », qu'il soit inséré automatiquement par le modèle, sans créer dans l'article de section à l'intérêt improbable.

Dans le code des articles, je rejoins DarkVador79-UA et Wikipédia:Respecter le choix du premier rédacteur, en mettant toutefois un bémol, parce que de nombreux modèles « Autorité » ont été ajouté par un bot en appliquant ce modèle directement après le titre de section « Liens externes », uniquement pour une raison de facilité technique. — Ideawipik (discuter) 31 août 2023 à 17:03 (CEST)

En fait, le seul point sur lequel nous sommes tout à fait d'accord, c'est celui du modèle Liens : il faut s'en servir pour remplacer tous les modèles Autorité, Dictionnaires, Bases... DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 17:06 (CEST)

@Ideawipik J'ai bien dis que c'était au cas par cas. Et notamment quand il y a peu de "Liens" automatiques, ou aucun ou très peu de liens "manuels", en effet la sous-section est superfétatoire. J'évite d'ailleurs d'ajouter une sous-section dans ces cas. Au lieu de "liberté", j'aurais dû parler de "souplesse", opposée à la rigidité d'imposer une sous-section, ou imposer pas de sous-section, tout le temps. Mais en effet, si on peut dire une règle où tout le monde serait d'accord, ce serait que si "Liens" est dans une sous-section, il faudrait supprimer le site officiel. Je ferais ainsi désormais (dans les cas où une sous-section est pertinente). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2023 à 17:22 (CEST)

Complètement aligné avec ce dernier commentaire.

@Veverve, ok, si ce n'est que je préfère le titre de sous-section plus simple "Bases de données et dictionnaires", déjà utilisé par @Jean-Christophe BENOIST. Daehan ^[p|d|d] 31 août 2023 à 17:59 (CEST)

@Daehan j'avais proposé un titre plus court, mais l'administration m'avait tapé sur les doigts (voir la discussion mentionnée dans mon premier message). Veverve (discuter) 31 août 2023 à 18:47 (CEST)

D’accord avec @Daehan, les encyclopédies sont aussi considérées comme des dictionnaires (voir mon long message ici). — Thibaut (discuter) 12 septembre 2023 à 07:40 (CEST)

Changement effectué. J'ai aussi pris la liberté d'ajouter un exemple. Veverve (discuter) 12 septembre 2023 à 04:04 (CEST)

Merci.

J’ai aussi pris la liberté de remplacer « banques » par « bases » qui est utilisé dans {{Bases}}, Projet:Bases, etc. — Thibaut (discuter) 12 septembre 2023 à 07:47 (CEST)

Catégorisation étrange

Bonjour. En tombant sur une catégorie cachée (de maintenance ?) bizarre, intitulée Catégorie:Refus du modèle Liens, je m'interroge sur son intérêt pour l'encyclopédie. Dans la page, aucune explication sur son rôle. @Philippe rogez, une explication serait bienvenue. Pourquoi faudrait-il catégoriser ainsi des articles ? Si un modèle, quel qu'il soit, ne convient pas à un article donné, il suffit de ne pas utiliser, dans l'article, ledit modèle. Non ? — Ideawipik (discuter) 7 novembre 2023 à 16:27 (CET)

Bonjour Ideawipik Commentaires introduits A+--Philippe rogez (discuter) 7 novembre 2023 à 18:29 (CET)

Merci @Philippe rogez pour la réponse. Je n'ai peut-être pas tout compris. La catégorie ne fait-elle pas doublon avec la liste établie par bot sur la page Projet:Paléontologie/Articles avec taxobox et paramètre éteint en portail:Paléontologie mais sans Fossilworks P842 sur wd ? Pour information, il est possible avec l'outil Petscan de faire des recherches croisées en prenant en compte les modèles inclus dans l'article et la présence de liens internes vers cet article dans une page Wikipédia donnée.

Je viens de voir aussi une autre discussion dans laquelle des contributeurs (Givet et LD) s'interrogent également sur la pertinence de cette nouvelle catégorie. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 7 novembre 2023 à 20:42 (CET)

@Ideawipik Si elle faisait doublon, je ne l'aurais pas créé.. Je ne vois en quoi une Catégorie cachée gêne... Est-ce que ce sont ceux qui sont préoccupés de l'internationalisation des articles avec leur correspondant dans wikidata ?... en restant disponible pour de plus amples explications, et A+--Philippe rogez (discuter) 7 novembre 2023 à 23:10 (CET)

@Ideawipik, @Givet et @LD 1) Le Pavé "Références taxonomiques" ne me gêne en rien, libre à vous de l'insérer, il est seulement lourd à insérer (outils) et à maintenir... (je l'ai fait à la main et abandonné...)

2) le modèle {{Liens}} est court, facile à insérer, et dynamique... il a aussi le mérite de bénéficier des mises de wikidata, concernant les bases, par tous les wikipédistes, quelque soit leurs langues, dont anglais en particulier... !!!

3) sur les articles de paléontologie/paléontologie, un des projets sur lequel je suis participant, les bases fréquentes sont GBIF, IRMNG, TPDB, et Taxonomicon...

4) les statistiques d'utilisation des modèles sont les suivantes :

• modèles généraux
  • {{Liens}} 362.805 insertions
  • {{Bases}} 131.494 insertions
• modèles particuliers
  • {{GBIF}} 10.543 insertions
  • {{IRMNG}} 3.931 insertions
  • {{TPDB}} 11.712 insertions
  • {{Taxonomicon}} 2.624 insertions

5) je milite et revendique l'autorisation d'insérer le modèle Liens sur tous les articles, qui est le pendant du modèle taxonbar, largement utilisé sur wikispecies et les autres languages wiki.

en espérant que ces explications sont claires A+--Philippe rogez (discuter) 8 novembre 2023 à 09:04 (CET)

Bonjour Philippe rogez. Comparons ce qui est comparable, i.e. les articles qui pourraient inclure les "modèles particuliers". Si on limite la recherche aux articles recensés par le projet Biologie, on tombe à 19 868 articles avec le modèle {{Liens}} ou le modèle {{Bases vivant}}. Et si on retire les biographies (Catégorie:Wikipédia:Article biographique), il ne reste que 11 359 résultats (recherche). Par ailleurs, une recherche parmi dans les articles qui ont une {{Taxobox}} donne seulement 6 548 articles avec le modèle {{Liens}} ou le modèle {{Bases vivant}} (ici) contre 9 995 avec {{GBIF}} (là).

Ces considérations numériques n'expliquent pas quel serait l'intérêt de la nouvelle catégorie. — Ideawipik (discuter) 8 novembre 2023 à 12:16 (CET)

@Philippe rogez, comme indiqué ici, tu ne peux pas comparer la fameuse liste "en dur" avec la simple "liste de sources" que nous donne le modèle lien. N'y figure pas les taxons, les auteurs, les dates. Or ce sont des données capitales en biologie. Je suis fermement opposé à l'utilisation du modèle Liens qui n'est qu'un pis-aller. Et je me fiche complètement de savoir si les anglophones utilisent le modèle taxonbar. Que je sache la qualité de leurs articles n'est pas meilleure que la notre. Mais, comme le dit si bien @Ideawipik, le propos dans cette discussion se concentre sur cette nouvelle catégorie pour le moins atypique. Givet (discuter) 8 novembre 2023 à 17:10 (CET)

@Ideawipik, @Givet et @LD Bonjour je rappelle que nous parlons des articles wikipédia en français, présentation synthétique, pas d'une base de Biologie, de référence pour experts : celle-ci est dans wikispecies en anglais... A+--Philippe rogez (discuter) 8 novembre 2023 à 18:06 (CET)

@Philippe rogez mais nous sommes bien au courant mais quel rapport avec cette catégorie ??? Là j'ai l'impression que tu bottes en touche alors que l'on cherche simplement à comprendre. Rien de plus. Givet (discuter) 8 novembre 2023 à 18:15 (CET)

Bonjour,

Peut-être que @Ideawipik aurait dû commencer cette conversation ailleurs pour ne pas créer de confusion, puisque @Philippe rogez ne semble pas comprendre que le sujet porte sur la création et l'alimentation d'une catégorie... Daehan ^[p|d|d] 8 novembre 2023 à 21:56 (CET)

La catégorie en question étant directement liée à l'existence du modèle Liens, l'endroit (page de discussion du modèle) me semblait logique. C'était ici ou sur la pddU du créateur. Un message vient toutefois d'être déposé sur la page de discussion du projet:Catégories, bien que ce dernier paraisse davantage porté sur la catégorisation des articles (organisation encyclopédique), afin de recueillir d'autres avis. Est-ce que cela suffit ou faut-il aussi solliciter le projet:Maintenance ? — Ideawipik (discuter) 8 novembre 2023 à 23:59 (CET)

En réalité, c'était une petite ironie douce pour rappeler le vrai sujet de la conversation Daehan ^[p|d|d] 9 novembre 2023 à 00:04 (CET)

Bonjour : rappel du commentaire déjà introduit

Cette catégorie peut contenir des articles de paléontologie dont les wikipédistes ont refusés l'insertion du modèle {{Liens}} et mettre exclusivement les références taxonomiques en paquet à la main ou par outil...

Il sert donc dans le suivi du projet de paléontologie pour le suivi "wikidata sans PaleoDB" de la catégorie P842 sur les articles de paléontologie... voir Projet:Paléontologie/Articles_avec_taxobox_et_paramètre_éteint_en_portail:Paléontologie_mais_sans_Fossilworks_P842_sur_wd.

Paléontologiquement vôtre--Philippe rogez (discuter) 9 novembre 2023 à 09:53 (CET)

Bonjour Philippe rogez. Si la catégorie et la page de liste servent à alimenter Wikidata, alors il est possible de travailler directement sur Wikidata avec des requêtes comme

#Taxons fossiles qui n'ont pas de valeur d'identifiant Paleobiology Database;
SELECT ?item ?itemLabel ?sitelink
WHERE
{
  ?item wdt:P31 wd:Q23038290.     # item is an instance of fossil taxon.
  ?sitelink schema:isPartOf <https://fr.wikipedia.org/>; #item has an article in French wikipedia
     schema:about ?item;
  FILTER(NOT EXISTS { ?item wdt:P842 ?o. })
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],en". }
}

Cliquez pour essayer ! et

#Taxons fossiles qui ont une valeur d'identifiant Paleobiology Database égale à "no value"
SELECT ?item ?itemLabel ?sitelink
WHERE
{
  ?item wdt:P31 wd:Q23038290.     # item is an instance of fossil taxon.
  ?item rdf:type wdno:P842 .      # item data for Paleobiology Database ID is "no value".
  ?sitelink schema:isPartOf <https://fr.wikipedia.org/>; #item has an article in French wikipedia
     schema:about ?item;
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],en". }
}

Cliquez pour essayer !

Si c'est pour faire une maintenance de projet, il semble préférable de dresser une liste d'exceptions dans une sous-page du projet et de travailler avec cette liste en faisant des recherches croisées. Il n'y a pas besoin d'être intrusif dans l'espace encyclopédique en catégorisant en dur dans le code des articles. — Ideawipik (discuter) 9 novembre 2023 à 12:00 (CET)

Bonjour Ideawipik C'est très gentil de votre part de prendre soin de mon apprentisage de wikidata. Je me suis d'ailleurs incrit au MOOC ! sans encore avoir eu le temps de commencer... Il est bien évident pour moi que ces requêtes sur wikidata sont très loin d'avoir le même pertinence que le suivi actuel sur wiki.fr. Par exemple, et pour n'en prendre qu'un, il n'y a pas concordance entre un taxon éteint dans wiki.fr et le taxon fossile déclaré dans wikidata. (je serais curieux de voir si vous avez une requête pour ce genre d'erreurs ! ) L'autre preuve est le nombre résultat est sans rapport... En tout cas merci pour le dialogue et je garde en réserve vos requêtes, quand j'aurais fini les maj de wiki.fr A+--Philippe rogez (discuter) 10 novembre 2023 à 09:50 (CET)

Voter pour une écriture plurielle des articles de taxons

Bonjour à tous les contributeurs. Je vous propose de voter pour savoir si le modèle {{Liens}} est bien généralisable à tous les articles du wiki.fr. En effet, un groupe de biologistes, partisans de l'outil Projet:Biologie/Taxobot, pour créer un article de taxons veulent désormais (depuis quelques semaines) que leur écriture soit la seule possible; ils veulent donc supprimer l'insertion du modèle {{Liens}} dans ces articles de taxons.

rappels historiques :

a) La page Projet:Biologie/Taxobot date du 19 avril 2021

b) Le modèle {{Liens}} date du 28 juillet 2021 et les deux modèles {{Bases vivant}} depuis le 22 octobre 2018 et {{Bases}} depuis le 21 mai 2020

==> Ces deux écritures étaient donc parfaitement possibles et pratiquées depuis mi 2021 (ou fin 2018 (avec {{Bases vivant}})).

Scénario 1 : Vous êtes d'accord pour une écriture plurielle, acceptant le modèle {{Liens}}, avec ou sans références taxonomiques

1.  Oui cette écriture présente en plus d'autres liens non encore gérés par le taxobot. De plus, ce modèle utilise tous les liens wikidata déjà renseignés y compris musées, dictionnaires, autorité.--Philippe rogez (discuter) 6 décembre 2023 à 17:22 (CET)
2.  Non Afin d'uniformiser les pratiques dans les articles décrivant un taxon, il vaut mieux privilégier le modèle en vigueur dans la majorité de ces articles.Yv91 (discuter) 16 janvier 2024 à 12:20 (CET)

Scénario 2 : Vous êtes d'accord avec cette interdiction du modèle {{Liens}} dans un article de taxons

1.  Non : et pourquoi cette toute nouvelle interdiction non signalée ? L'insertion de ces références taxonomiques (avec leurs modèles associés) est seulement recommandée (avec Projet:Biologie/Taxobot), par le projet biologie, lourde à déclarer et à maintenir, et n'était jusqu'ici pas exclusive. --Philippe rogez (discuter) 6 décembre 2023 à 17:22 (CET)
2. Pour fort il n'avait jamais été question d'interdire ce modèle (attention @Philippe rogez au procès d'intention, en plus envers certains utilisateurs que nous n'avez jamais rencontré sur wikipédia), mais plutôt de lui préférer autant que possible les modèles de liens externes utilisant le modèle Bioref. Mais puisque Philippe rogez en suggère la possibilité, je pense que cela pourrait nous éviter un certain nombre de dialogues de sourds (pardon pour l'expression) à rallonge (le dernier en date, avec au début des liens vers les précédents). J'ai signalé plusieurs fois à Philippe rogez cet argumentaire : Utilisateur:74laprune/Pourquoi...#..._préférer_les_modèles_utilisant_Bioref_aux_modèles_Liens_(=Bases_vivant)_? qu'il se contente de balayer par un « vos opinions sur le modèle liens vous est personnelle ». Bien cordialement,--74laprune (discuter) 7 décembre 2023 à 18:08 (CET)
3. Pour fort je rejoins l'opinion de @74laprune, avoir les deux types est redondant au possible et les références habituelles ont fait leur preuve, ce qui n'est pas le cas du modèle {{Liens}} qui n'apporte aucune information directe. Mais j'ai comme l'impression de me répéter Givet (discuter) 8 décembre 2023 à 08:57 (CET) (@NicolasMachiavel, je pense que tu pourrais nous rejoindre...)
4. Plutôt pour, je pense qu'il faut privilégier les Bioref Taxobot, mais l'interdiction formelle me semble une mesure un peu radicale, il est peut-être améliorable. Comme toujours un modèle doit apporter quelque chose, pas juste être ajouté de manière systématique. NicolasMachiavel (discuter) 8 décembre 2023 à 13:48 (CET).
5. Pour fort interdire {{Liens}} lorsque c'est une répétition des modèles gérés par Bioref (qui n'ont, une nouvelle fois pas attendu le Taxobot pour être utilisés). Ces modèles présentent de nombreux avantages et sont donc une version améliorée des références taxonomiques et non une simple histoire de mise en forme qui diffère. — Pharma ^💬 8 décembre 2023 à 19:09 (CET)
6. Pour Puisque visiblement il faut en arriver là… Hexasoft (discuter) 9 décembre 2023 à 22:41 (CET)
7. Pour Qu'apporte le modèle {{Liens}} actuellement ? Par exemple sur un article très consulté comme Homo sapiens cela rajoute sans discernement un pavé de liens énygmatiques, redondants ou superflus. En faire usage, c'est de la facilité ou de la flemme ? Si c'est par facilité je ne vois pas un débutant aller cliquer sur un crayon invisible et corriger Wikidata dont le fonctionnement est encore plus obscure que {{Bioref}}. S'il a déjà la flemme de vérifier la pertinence des liens, le contributeur en biologie aura-t-il le courage de poser des emplâtres sur Wikidata ? J'en doute. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 décembre 2023 à 12:56 (CET)
8. Contre L'interdiction pure et simple me parait inutile et ouvre à la polémique. Je préfère le scénario 3. Yv91 (discuter) 16 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Scénario 3 : Favoriser {{Bioref}} à {{Liens}} sans interdire ce dernier : l'ajout de {{Liens}} se fait avec discernement, pas systématiquement

1. Pas contre {{Liens}} en soi, mais il n'est pas systématiquement pertinent. {{Liens}} et Wikidata ne sont pas encore adaptés à la Biologie (ex. : licence, nomenclature, ancres) : ils ne présentent pas les mêmes avantages que {{Bioref}} mais ce n'est pas étonnant non plus car ce dernier a eu le temps de mûrir sur une dizaine d'années. Attendons que {{Liens}} et Wikidata soient à un niveau de qualité suffisant pour le généraliser à la Biologie (ou pas, on en rediscutera au moment venu). LD (d) 7 décembre 2023 à 13:24 (CET)
2. Sur le papier, je prefère {{Liens}} à {{Bioref}}, notamment sur l'utilisation de WikiData et sur le fait qu'il ne nécessite pas une mise à jour manuelle/semi-manuelle. Mais dans les faits les problèmes énoncés par les autres contributeurs sont bien là... A moins d'un travail important sur le modèle et/ou WikiData, il me semble très compliqué de justifier un usage indiscriminé du modèle Liens. Donc pour l'instant, ce sera plutôt Bioref. Aussi je tiens à souligner que la démarche de Philippe rogez pour la promotion du modèle est plutôt douteuse et peu propice à encourager une price de décision sereine... Thuiop (discuter) 8 décembre 2023 à 14:35 (CET)

   Bonjour Thuiop Je suis désolé que ma démarche vous semble "plutôt douteuse". Je m'explique depuis 2020, j'ai mis à jour des taxons de paléontologie sans soucis avec le modèle Liens, comme pratiqué par d'autres, et ces dernières semaines, je me suis fait retoqué/supprimé, sans comprendre le non dit/exprimé : J'ai donc juste voulu éclaircir ce point de "litige éditorial" : Recommandé à Interdit (avec RA) !... en vous remerciant de votre vote et de votre participation A+--Philippe rogez (discuter) 9 décembre 2023 à 10:20 (CET)

3. Pour Du même avis que LD (d · c · b) Pour les articles de taxon, on met les bioref et on accepte le modèle lien uniquement s'il y a impossibilité de mettre les Bioref. Si un jour le modèle liens permet de mettre, le nom de la référence utilisée, le nom du taxon, le nom de l'auteur, l'année de description, l'année consultation ou de mise à jour de la référence et qu'en plus, on peut l'utiliser pour sourcer dans le texte, alors ok, on pourra discuter d'autoriser le modèle liens, sans ça, c'est non. Cordialement --GF38storic (discuter) 9 décembre 2023 à 20:49 (CET)
4. Bonjour Ideawipik, Givet, LD, eru, TomT0m, Od1n, Philippe rogez, Jean-Christophe BENOIST, Jmax, Bédévore, Pierrette13, Omnilaika02, Hexasoft, 74laprune, Gerardgiraud, Givet, Salix, Othrod, GoldenFork, Astrogot, Pharma et Yv91 . Pour mais je ne suis que le « candide » de service, ayant été un modeste « médiateur scientifique » comme on appelle aujourd'hui les vulgarisateurs (par la muséologie, la brochure, l'expo, le texte, l'illustration). Ma formation a été plus littéraire (B+5) que scientifique (B+2, "DEUG" à mon époque) et au siècle passé j'ai travaillé auprès de Geneviève Meurgues, Yves Coineau et François Lapoix au service pédagogique du MNHN, au contact des chercheurs mais sans en être un. Aujourd'hui je me sens assez proche de la pensée de G. Lecointre et consorts, et bien peu compétent en méthodologie numérique. Je vote donc Pour favoriser {{Bioref}} sans interdire {{Liens}} en faisant confiance (classée CR par l'UICN) au discernement des contributeurs (ayant constaté qu'en histoire naturelle, il y moins de propagandes, de pubs et de PoVs pushing qu'ailleurs, moins de mépris d'autrui, d'invectives et de Wikihate aussi). Je pense que la cohabitation {{Bioref}} - {{Liens}} pourrait être limitée dans le temps et que des discussions ultérieures pourraient aboutir à un système qui présente les avantages des deux, et élimine les inconvénients de chacun. Enfin, je suggère que les « Infoboxes » des espèces présentes et disparues soient enrichies de deux catégories sur l'espace-temps, donnant l'aire de répartition (des fossiles ou des populations) et la période d'existence (pour les espèces disparues). Cordialement, --Maisrimer (discuter) 9 décembre 2023 à 13:59 (CET)

   Honnêtement je n'y comprends rien. Mais on ne pourrait pas faire un modèle {{Liens}} spécialement adapté à la biologie ? Du style {{Liens biologie}} ? Ou c'est déjà le cas de {{Bioref}} ? Omnilaika02 (d) 9 décembre 2023 à 14:27 (CET)

   @Omnilaika02 : c'est le principe de {{Bases}} mais il n'est pas plus recommandé. Grosso modo, le problème est la mise à jour automatique et peu adaptable, pas la présentation regroupée.

   {{Bioref}} fonctionne comme {{sfn}} lié à un {{Ouvrage}}. Je ne suis pas sûr qu'on puisse agglomérer l'ensemble des liens sans perdre les ancres indviduelles (lien entre la référence et la source). Si c'est possible, je ne crois pas qu'il y ait d'énormes objections à créer une mise en forme similaire à {{autres projets}} qui accepterait des paramètres pour remplir les modèles comme {{WRMS}}. LD (d) 9 décembre 2023 à 14:53 (CET)

5. Contre La définition de « avec discernement » étant pour le moins sujet à discussion, ça revient au même que l'état actuel à mon sens. C'est bien dommage mais dans le contexte actuel je préfère un non à un peut-être qui pourrait se transformer en oui… Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 12:39 (CET)

   je pense que « discernement » doit s'entendre comme WP:PF5 : motiver l'exception à la recommandation par un accord consensuel, ce qui implique des raisons [légitimes, admises, etc.]. LD (d) 10 décembre 2023 à 12:43 (CET)

   Bonjour @Hexasoft et @LD (et tous les autres aussi), en ce qui concerne mon vote, cela revient aussi "factuellement" à un non car je vois mal comment on pourrait ne pas trouver de bioref et mettre liens parce qu'il y a absence de bioref mais je laisse la porte ouverte aux exceptions (rarissimes voire inexistantes ). Cordialement GF38storic (discuter) 10 décembre 2023 à 12:56 (CET)

6. Pour Le modèle liens peut apporter un complément utile. Yv91 (discuter) 16 janvier 2024 à 12:17 (CET)

PS

Le Projet:Biologie/Taxobot est un outil (fr) à installer sur un poste de travail (en test sur MacOS !) et n'est pas un gadget des préférences wiki.

Le modèle {{Liens}} est déjà inséré dans 376 000 pages distinctes au 1^er décembre 2023, et s'inscrit dans la ligné des taxonbar wikispecies Wikispecies Taxonbar et des autres langues Template:Taxonbar.

A vos votes et en vous en remerciant d'avance --Philippe rogez (discuter) 7 décembre 2023 à 09:10 (CET)

Je ne vois pas comment on peut voter d'une manière pertinente. Il faut connaitre les tenants et aboutissants : qu'apporte "Liens" par rapport àTaxobot ? Qu'apporte Taxobot par rapport à "Liens" ? Rien de tout cela n'est présenté ici. C'est plutôt le projet "Biologie" qui devrait se prononcer, car plus à même de connaitre et de comprendre les tenants et aboutissants. Dans le fond, cela ne me choque pas que "Liens" ne soit pas forcément généralisé. 'Liens" est un bon modèle, mais généraliste, et un modèle plus ciblé à certains domaines peut être une bonne solution. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2023 à 09:29 (CET)

Je seconde Jean-Christophe, je ne comprends pas trop votre initiative. Vous nous dites que "ils veulent" : où sont les discussions correspondantes ? Je ne comprends pas trop le rapport entre l'écriture plurielle; le Taxobot et le modèle Liens d'ailleurs. Thuiop (discuter) 7 décembre 2023 à 09:37 (CET)

Initiative totalement inappropriée qui plus alors que @Philippe rogez fait l'objet d'une WP:RA ou il est en substance expliqué qu'il fait preuve d'une attitude non collaborative en ce qu'il poursuit un POV pushing contre le consensus existant dans le Projet Biologie. Venir rameuter sur le bistro et lancer un vote communautaire sans en expliquer les tenants et les aboutissements, plutôt que d'aller se défendre en RA, me semble de mauvais aloi. Le chat perché (discuter) 7 décembre 2023 à 11:13 (CET)

« groupe de biologistes, partisans » : ben il faut les notifier plutôt que de parler dans leur dos hein ?

@Hexasoft, 74laprune, Gerardgiraud, LD, Givet, Salix, Othrod, GoldenFork, Astrogot, Pharma et Yv91.

Et puis on peut notifier le  Projet:Biologie tant qu'on y est.

Sinon, je suis également contre un vote présenté d'un manière biaisée comme celui-ci, fait en loucedé des principaux intéressés et s'adressant à des personnes qui ne connaissant pas forcément le sujet pour soit-disant régler un problème qui ne les concerne que très peu.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 décembre 2023 à 11:57 (CET)

Bonjour, je veux bien reconnaître ne pas être le plus neutre vis-à-vis de Taxobot puisque j'y participe en tant que développeur mais :

• je n'impose pas son utilisation, chacun reste de libre d'ajouter avec discernement chaque bioréf plutôt qu'avec un outil qui pré-mâche le travail,
• cette manière de faire existe depuis 2006 avec WikipediaBioReferences (WBR) : ce n'est pas nouveau donc,
• Projet:Biologie n'a pas attendu Taxobot pour penser ainsi : ce sujet a été discuté avant la création de Taxobot,
• on ignore encore quels sont les avantages de {{Liens}} puisque personne n'a fournit autant d'avantages à l'utilisation de {{Liens}} qu'à {{Bioref}},
• Certaines pratiques de {{Liens}} me semblent éliminatoires en Biologie, comme mentionné ci-après : mauvaise pratique des licences, nomenclature non respectée, etc.

Le chat perché, je trouve l'initiative plutôt bonne car on parle du hic mais se voir appelé « partisans » est peu constructif ; j'essaye ci-dessous de faire la part des choses et de me concentrer sur le hic

Merci du ping, SyntaxTerror. LD (d) 7 décembre 2023 à 13:11 (CET)

p.s. : si le consensus des membres du Projet:Biologie était en faveur de {{Liens}} plutôt que {{Bioref}}, ou si ils voulaient les deux ; Taxobot s'adapterait. Son objectif a toujours été de répondre aux besoins et objectifs du Projet, pas d'inventer et d'imposer des pratiques. LD (d) 7 décembre 2023 à 13:13 (CET)

Bonjour @Philippe rogez, @Jean-Christophe BENOIST, @Le chat perché, @SyntaxTerror, @Hexasoft, @74laprune, @LD, @Givet, @Salix, @Othrod, @GoldenFork, @Astrogot, @Pharma et @Yv91. Puisque j'ai été si gentiment et explicitement pingué, je vous donne un avis basé sur une test que je viens de faire sur la page Parauronematidae. Déjà {{lien}} n’a rien à voir avec TaxoBot, ce dernier ayant pour rôle de créer un squelette de page Wikipedia, le premier n’étant là que pour ajouter des liens taxonomiques dans la section « Liens externes ». Dans la page dans laquelle j’ai testé {{lien}} (Parauronematidae) ce modèle n’apporte pas grand chose de nouveau : il me donne 3 liens déjà donnés par Taxonot : GBIF, IRMNG, WoRMS et un autre non fourni ITIS. Vu comme ça, le bénéfice semble mince, mais je n’ai pas exploré les paramètres associés à {{lien}}. Gerardgiraud (discuter) 7 décembre 2023 à 17:35 (CET)

Bonjour à toutes et à tous . Joli ! @Philippe rogez qui vient de se faire retoquer avec une catégorie on ne peut plus exotique, revient ici vendre son modèle {{Liens}} pour l'imposer alors que toutes les discussions (en biologie) sur le sujet ce sont soldées par une vague en faveur des liens externes. Bref rien de nouveau sinon une tactique "maligne" de la part de Philippe rogez. Alors non, pas de modèles Liens ni de mélange avec les liens externes classiques, et je me fiche pas mal de savoir que les pratiques sont différentes sur le site anglais. Un grand merci à @SyntaxTerror qui veille au grain . Givet (discuter) 7 décembre 2023 à 17:46 (CET) PS : on pourrait aussi rameuter @Ariel Provost et @GF38storic...

Merci @Givet pour le ping. Je partage complètement ton avis, ainsi que ceux de @Gerardgiraud et @LD. Je suis un grand amateur du modèle {{liens}} dans la plupart des articles mais certainement pas pour les articles de Taxons (bien que je l'ai utilisé il y a longtemps). Ce n'est pas parce que d'autres Wiki l'utilisent qu'il faut tomber dans la même erreur simpliste. Je suis pourtant contributeur à Wikispecies et WP:en aussi. Le modèle lien a de nombreux problèmes dans le cas des taxons, ils sont déjà pas mal listés dans le tableau ci-dessus de LD (d · c · b) que j'ai amendé. Ce modèle {{liens}} présente l'inconvénient de n'être qu'un lien sans explication, sans mention précise du nom du taxon (sans mention tout court), ni date de mise à jour ou de consultation, il faut obligatoirement cliquer dessus pour vérifier qu'il s'agit du bon taxon (et souvent ce n'est pas le cas), il est très très souvent jamais mis à jour sur Wikidata. Aucune explication ou commentaire bibliographique n'est lié à ces liens. C'est tout le contraire avec le modèle Bioref. Celui-ci permet de montrer que le contributeur à cherché et vérifié les informations avec la date de consultation. On peut le commenter, on peut aussi l'utiliser en référence dans le texte à la manière d'un harvsp. bref, il demande plus de temps mais plus de temps de vraie contribution et de vérification des infos et non pas de simple copié-collé en espérant que d'autres vérifieront ou corrigeront. Cordialement GF38storic (discuter) 8 décembre 2023 à 00:46 (CET)

Je vais reprendre le message du début :

• « Le Projet:Biologie/Taxobot est un outil (fr) à installer sur un poste de travail (en test sur MacOS !) et n'est pas un gadget des préférences wiki » : oui, et ? Il n'a jamais été nécessaire d'utiliser Taxobot (ou WBR) pour créer des articles. On s'en passait d'ailleurs très bien par le passé (et d'autres s'en passent toujours très bien aujourd'hui). On pourra s'en convaincre par exemple sur cette version datant de mai 2008 de Uroplatus fimbriatus où sont présents les modèles bioref ADW, NCBI, CITES, CoL et d'autres. Pour rappel Wikidata a été lancé en 2012 et le modèle Liens date de 2021… Par ailleurs chacun est libre de ne pas utiliser Taxobot, de la même façon que chacun est libre de ne pas utiliser les gadgets (perso je n'en utilise aucun).
• « Le modèle {{Liens}} est déjà inséré dans 376 000 pages distinctes au 1^er décembre 2023 » : et sur combien d'articles biologiques ? La réponse est : moins de 500 5000 − du moins en utilisant une recherche des articles ayant à la fois "liens" et "taxobox début" en utilisant une meilleure recherche (sur plus de 145000 articles de taxons). Par comparaison le modèle {{ADW}} est utilisé sur presque 40000 articles, le modèle {{ITIS}} sur plus de 65000 articles, le modèle {{CatalogueofLife}} sur plus de 73000 articles, etc. Ceci dit « c'est pas la taille qui compte » : il s'agit d'une discussion sur le contenu souhaité et sa mise en forme, pas une justification d'utilisation à coup de nombres.
• « [il] s'inscrit dans la ligné des taxonbar wikispecies Wikispecies Taxonbar et des autres langues Template:Taxonbar » : oui, et ? Les choix d'autres wikis peuvent être intéressants à regarder mais ne sont pas des justifications à ce qu'on fait ici, sur fr.WP (par exemple pourquoi ne nommerait-on pas tous les articles sur des taxons par leur nom scientifique vu que c'est ce qu'ils font sur species, dans ce cas ?).

Le mélange entre les usages du projet et le programme Taxobot est pour le moins curieux, surtout que c'est loin d'être la première fois que ça a été expliqué.

Les conventions de rédaction des articles biologiques sont le résultat des discussions et évolutions du projet depuis des années. Ces conventions sont traduites (entre autre) par les plan-types présentés en aide (exemple : Projet:Zoologie/Article_type_(guide)).

Taxobot n'impose rien, il tente au mieux de suivre ces conventions. Si les conventions venaient à être modifiées Taxobot s'adapterait pour les suivre. Ni plus, ni moins. Par contre il fournit un moyen rapide de collecter tout un tas d'informations issues de sources variées ce qui simplifie le travail du rédacteur. Hexasoft (discuter) 9 décembre 2023 à 23:15 (CET)

Comparatif non exhaustif

Pour rappel :

• WikipediaBioReferences (WBR) facilitait l'ajout des bioréférences dès 2006 ; Taxobot reprend le flambeau depuis 2021 car WBR n'est plus maintenu.
• Discussions :
  • (2018) Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2018#Bases vivant
  • (2020) Discussion Projet:Bases/Archive 4#Analyse de tous les liens mis dans la base Discussion Modèle:Bases vivant
  • (2021) Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2021#Utilisation du modèle "Bases" dans le projet Biologie ?
  • (2023) Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Catégorie:Refus du modèle Liens

Comparatif des Bioréférences et des Liens

Liens : avantages	Liens : inconvénients	Bioréfs : avantages	Bioréfs : inconvénients
Regroupe une série de références en un seul modèle	Toutes les références ne sont pas biologiques ou reconnues ex. : iNaturalist source ses informations avec Wikipédia c'est un site collaboratif (exemple -> Elmidae)	Choix avec discernement de chaque réf	Mise à jour manuelle, semi-manuelle (ex. : Taxobot) ou automatique (robots)
	Seul le lien vers la base apparait (Pas de nom, pas de date de consultation, pas de date de mise à jour de la source, etc)	Les bioref affichent le nom de l'organisme et la date de consultation, voire la date de mise à jour.
	Impossible d'ajouter un commentaire biblio ou commentaire biblio SRL	Possibilité d'ajouter un commentaire biblio ou commentaire biblio SRL permettant de préciser si la référence est à jour ou non, etc
{{Liens}} regroupe les quatre modèles {{site officiel}}, {{Bases}} avec donc musées, {{Dictionnaires}}, {{Autorité}}	Certains Liens ne sont pas pertinents ex. : Britannica qui nous apprend peu de choses	{{Bioref}} permet d'avoir une ancre comme {{sfn}}, {{harvsp}}, etc.	{{Bioref}} n'utilise pas le modèle pourtant standard {{Notes}}
	La mise à jour dépend de Wikidata Problèmes liés aux vandalismes Problèmes de cohésion de données : ex. : COL	Certains logiciels (ex. : Taxobot) aide à maintenir ces informations
	Certaines références sont souvent manquantes, ex. : Animal Diversity Web (ADW) : il faut mettre à jour le Modèle {{Bases}} ou {{Bases vivant}} par requête à valider...	Renseigne scrupuleusement le taxon et la source : nomenclature (auteur, typographie : italique, éteint/non éteint, etc.) date de consultation (validité), langues de la source auteurs : certains sites, comme ADW, demandent expressément de citer les auteurs !	date=2023 sur {{ADW}} est spécifique.
	Wikidata mélange facilement les synonymes	Permet de gérer certaines informations à corriger grâce à la catégorisation ex. : Catégorie:Article à taxobox à corriger, identifiants obsolètes ou eronnés
insertion de deux ou plusieurs modèles {{Liens}}{{Liens|Q"autre taxon"}} par exemple sur Oligamphotis irenaei ou Zacallites (2) ou Plesiosiro madeleyi (4)	Wikidata ne permet pas de gérer facilement les taxons monospécifiques (souvent 2 éléments WD)
Wikidata est mis à jour par tous les contributeurs quelque soir leurs langues	Wikidata est en anglais	Permet un lien interne vers la source ex. : Animal Diversity Web	l'insertion des paramètres auteur=Myers, P. et al. et date=2023 sur {{ADW}} est spécifique.
	Wikidata fournit 1 seul lien (pas toujours le plus précis !) et certaines sources renvoient plusieurs liens ex. : {{WRMS}} & {{WRMS espèce}}

Voilà, pour moi, les avantages et inconvénients de chacun. Donc globalement je ne vois pas l'intérêt d'avoir {{Liens}} & {{Bioref}} dès lors que {{Liens}} présente des problèmes éliminatoires : non-mention des auteurs alors que certaines licences le demandent, infos fausses ou obsolètes, nomenclature non respectée, etc. LD (d) 7 décembre 2023 à 12:57 (CET)

Bonjour LD Je ne comprends ce que vous être en train de prétendre : les taxonbar wikispecies Wikispecies Taxonbar et des autres langues Template:Taxonbar ne respecteraient pas les licences ? Pouvez vous préciser ? En vous remerciant de votre dialogue et de ce « comparatif non exhaustif » A+--Philippe rogez (discuter) 7 décembre 2023 à 15:48 (CET)

ADW: Elmidae => « To cite this page: Hammond, G. 2009. "Elmidae" (On-line), Animal Diversity Web. Accessed December 07, 2023 at https://animaldiversity.org/accounts/Elmidae/ » : dès lors que la référence est utilisée, l'auteur doit expressément être cité, ce que {{Liens}} ne fait pas : d'une part car il omet le nom des auteurs et d'autre part, car il ne permet pas d'ajouter une note. Il y a donc, bel et bien, un non respect de cette clause. Que ce soit spécifique à ADW ou non n'est même pas le sujet : Wikipédia ne peut pas violer le droit d'auteur, toute citation doit être dûment créditée. Il me paraît difficile de se passer de ADW comme source potentielle.

Si {{Liens}} est systématiquement utilisée, cela signifie que toutes les références doivent être manuelles : ce n'est pas un gain ergonomique. LD (d) 7 décembre 2023 à 15:58 (CET)

La plupart des inconvénients des liens pourraient être réglés avec un tour sur wd ou sur wp:AB… Uchroniste ⁴⁰ 7 décembre 2023 à 16:02 (CET)

« {{Bioref}} n'utilise pas le modèle pourtant standard {{Notes}} » : le standard utilisé est {{harvsp}} et le #tag:ref ; cf. Modèle:Bioref/.

Il reste possible d'améliorer {{Bioref}} pour inclure d'autres paramètres non supportés (ex. groupe). En quoi est-ce un inconvénient d'avoir Harvard est non Notes ? LD (d) 7 décembre 2023 à 16:03 (CET)

@Uchroniste 40 : n'hésitez pas ! Quand {{Liens}} sera au niveau, on pourra convenir d'une l'automatisation de {{Liens}} au détriment du cas par cas, du discernement, etc.

Quid de Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles ? Les Biorefs ne servent pas uniquement à indiquer des liens externes mais à sourcer (comme {{sfn}}, {{Cassini-Ehess}}, etc.). Comment {{Liens}} fait-il pour sourcer une information, constituer une note ?

Pour le moment, un taxon d'Animal ou un taxon de Plantes ne peut pas êtré traîté pareil et pourtant les deux font partie du Vivant : or les bases et Wikidata manquent cruellement d'adaptabilité selon le domaine.

Quelles solutions pour les inconvénients qu'on ne peut pas régler par Bases oud WD ? LD (d) 7 décembre 2023 à 16:26 (CET)

Autres questions :

• Pourquoi parler de en:Template:Taxonbar alors qu'on parle ici d'un modèle qui effectue une liste à puces un peu fourre-tout ? Une barre discrète poserait déjà moins de difficultés de mon côté, à condition de n'avoir que des informations pertinentes et d'autorité (pas iNaturalist par exemple).
• Pourquoi défendre {{Liens}} et non {{Bases}} si les autres informations sont inutiles ? Avez-vous des exemples concrets où tout cela est utile ? Par utile, j'entends a minima plus informatif que les biorefs ou dont on peut se servir pour la rédaction.
  • Quel est l'intérêt de {{Site officiel}} pour un taxon ?
  • Quid de {{Dictionnaires}} ? La plupart des taxons n'ont aucune entrée vernaculaire et quand c'est le cas, c'est bien maigre : ex. donné avec Britannica
  • Quel intérêt d'avoir ce lien pour Elmidae en tant qu'{{Autorité}} ?

LD (d) 7 décembre 2023 à 16:42 (CET)

@LD Mais c'est tout simplement que c'est aujourd'hui plus facile, simple et/ou efficace d'insérer un modèle {{Liens}} dans l'écriture d'un taxon ! Un bon nombre de contributeurs et d'IP le pratique volontiers et non pas fait l'investissement d'un outil tel que Taxobot, qui n'est pas un gadget wiki accessible dans les préférences... A+--Philippe rogez (discuter) 7 décembre 2023 à 17:00 (CET)

D'accord mais il faut bien que d'autres se chargent de faire le travail derrière (Wikidata, Bases) ou ajoutent les notes. Je ne dis pas que l'argument de la simplicité n'est pas bon, mais il ne suffit pas à opérer un changement qui est à la charge de personnes qui préfèrent faire autrement pour des raisons évoquées : pertinence des informations, qualité des informations, respect de la typographie, etc.

Ainsi, seuls ces autres aspects peuvent me convaincre de faire un effort supplémentaire quand je contribue, à condition que ce soit justifié.

Je refuse, à titre personnel, que {{Liens}} soit une solution de facilité, un fourre-tout parce qu'on ne prendrait pas le temps d'améliorer significativement ou qualitativement un article. LD (d) 7 décembre 2023 à 17:12 (CET)

Tout à fait d'accord avec @LD, ce n'est pas parce qu'il est facile de noter bêtement {{Liens}} sur une page que le boulot est fait correctement. Givet (discuter) 7 décembre 2023 à 17:50 (CET)

Bonjour Sauf que si vous interdisez l'insertion du modèle {{Liens}} ou {{Bases}}, peu de francophones iront mettre à jour Wikidata, puisqu'ils ne verront pas les résultats de leur insertion wikidata dans l'article français, (seulement dans wikispecies ou interlangues s'il existe), maj wikidata, qu'il faut/faudrait toujours pratiquer, (merci Givet (d · c · b) !) A+--Philippe rogez (discuter) 7 décembre 2023 à 18:03 (CET)

@Philippe rogez et @LD, le modèle {{Liens}} n'aurait pas permis de voir l'énormité sur cet article où l'année de description était donnée pour être 1886 au lieu de 1986, ce que montre d'un seul coup d’œil la lecture des liens externes fournis. Alors, non, je ne suis pas prêt de m'en séparer Givet (discuter) 7 décembre 2023 à 18:49 (CET)

Bonjour Mais arrêter de dire que je ne veux pas des références taxonomiques : je n'ai jamais rien/dit ou voulu de tel... Je demandes/proposes que les deux écritures coexistent s'ils elles existent ( les deux peuvent manquer dans un article ) mais tout le monde, c'est sûr, moi le premier, ne fera pas l'investissement de tenter d'installer le taxobot pour mettre ce pavé que pour l'instant, à ma connaissance, seuls les francophones réclament. A+--Philippe rogez (discuter) 7 décembre 2023 à 18:57 (CET)

Bonjour @Philippe rogez, svp, cessez de mélanger les choses et notamment d'incriminer Taxobot qui n'a strictement rien à voir ici ou à être accusé comme vous le faites. Taxobot utilise les bioref, il ne les impose pas ! On peut mettre les bioref manuellement et par ailleurs je conseille de le faire manuellement. Pourquoi? Tout simplement parce que cela montre que l'on vérifie les sources, chose qui n'est, à mon humble avis, jamais faite par ceux qui mettent les références taxonomiques sous la forme {{liens}} et cela se confirme aisément en vérifiant que pour de nombreux taxons, les liens sous cette forme ne sont pas les bons ou pas actualisés. Cordialement GF38storic (discuter) 8 décembre 2023 à 00:21 (CET)

Oui, c'est quand même curieux cette focalisation sur Taxobot : les conventions de rédaction du projet biologie pré-existent à l'arrivée de Taxobot, et Taxobot se contente de les appliquer (et pas de les définir). D'ailleurs on trouve les plan-types pour la biologie sur les pages du projet/portail, qui sont le fruit des discussions des biologistes, et qui datent d'il y a très longtemps.

Et personne ne vous demande d'installer Taxobot, ni même d'utiliser des gadgets. Chacun est libre de rédiger avec (ou sans) les outils qu'il veut : ça n'a pas empêché des biologistes d'utiliser les modèles Bioref depuis plus de 15 ans…

Quant à « [que] seuls les francophones réclament » encore une fois on est ici sur fr.WP, pas la succursale de en.WP, species ou WD : non pas que ces projets ne soient pas respectables, mais ils ont tous leurs règles. Sinon pourquoi ne pas faire l'inverse ? Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 12:35 (CET)

Le Taxobot ne fait que consulter les bases de références taxonomiques pour mettre en forme les listes de taxons et les liens bien plus rapidement, pour ceux qui rédigent beaucoup d'articles. Les consensus rédactionnels ne s'obtiennent pas là, et encore moins sur Wikidata, mais au sein du projet biologie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 décembre 2023 à 11:54 (CET)